Wikiversité:Pages à supprimer/Suppression de travaux personnels

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Enjeu de la prise de décision

Bonjour !

Arrêtez-moi si je me trompe, mais la Wikiversité n'a pas pour vocation de fournir des pages informatiques pour qu'un utilisateur (ou un petit groupe d'utilisateurs) puisse y faire des travaux personnels non profitables aux autres utilisateurs de la Wikiversité. Cela est clairement précisé en bas de la page Wikiversité:Ce que Wikiversité n'est pas. Je propose donc à la suppression dans cette page quelques travaux qui me paraissent trop personnels pour être acceptables. J'en ai sélectionné trois qui me paraissent assez représentatifs d'exemples de ce qui n'est pas acceptable de faire sur la Wikiversité.

Si je propose à la suppression ces travaux dans une prise de décision et pas dans une procédure classique passant par Wikiversité:Pages à supprimer, c'est pour les trois raisons suivantes.

  • Le nombre de pages à supprimer est considérable.
  • Éventuellement susciter une discussion générale sur la suppression des travaux personnels.
  • Pouvoir citer cette page en référence si d'autres utilisateurs, dans l'avenir, créaient des travaux personnels.

Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)


Nuvola apps gaim.png Discussions générales sur les travaux personnels

Potentiel conflit entre cette demande de suppression et une prise de décision antérieur

Bonjour, je place cette nouvelle discussion en tête de liste car elle me semble importante. Une partie de la présente prise de décision est en conflit avec une prise de décision antérieur stipulant que : « Sur la Wikiversité, on dira qu'il y a consensus sur un sujet si personne ne s’oppose explicitement à une pratique pendant un délai d’un an ou à défaut, si un vote sur le sujet a donné 75 % de votes favorables avec un quorum de 5 % des utilisateurs actifs sur le présent projet. » En effet dans les pages proposées à suppression deux des trois projet sont issues de pratiques auxquelles, sauf erreur de ma part, personne ne s'est opposé explicitement pendant un délai d'un an. :

  • Le projet développé par RP87 s'est déroulé au cours de l'année 2016.
  • Le projet développé par Raopedia date de 2010.

Que fait-on de cette situation embarrassante ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 21 février 2019 à 12:31 (UTC)

Car il y a eu une sorte de détournement de l'utilisation des pages. Ces pages ont été créé dans un but, certes honorables, mais de voir dont la façon dont elle résultent font penser à autres choses qu'un usages pédagogiques ou de support de création pédagogique. Crochet.david (discussion) 21 février 2019 à 13:07 (UTC)
D'accord, mais si on n'applique pas une prise de décision à la lettre, nous voici alors parti pour établir une w:jurisprudence au sein de wikiversité sans quoi on tombe dans l'arbitraire. Ça va pas simplifier les choses ... Dès le départ, je n'étais pas favorable à l'application de délais dans les conventions de gestion de la wikiversité. À L'époque, c'était pour éviter le conservatisme et limiter le pouvoir des anciens sur les nouveaux. Aujourd'hui, je vois que cela pose d'autre problème. Je me demande parfois si la création de règles (avec tout le temps et l'énergie que cela demande) additionnelle à ce qui est définit dans les conditions d'utilisation ne pose pas plus de problèmes que de solutions et si on ne devrait pas plus simplement traiter les demandes au cas par cas. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 21 février 2019 à 13:25 (UTC)
Y a pas tant de règles que ça… Et de toute façon, à mon avis, on va les garder, ces pages. Le but de la prise de décision était plus de nous permettre de comprendre ces projets exotiques que d’effacer les pages, au final.
Mais t’as raison, avec cette règle ; si je n’avais pas déjà voté pour conserver, ça m’aurait fait changer mon vote. Frigory (discussion) 26 février 2019 à 17:17 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans : Désolée d'intervenir tardivement dans cette discussion que je n'avais pas vu. IL est pour moi évident que la règle :
« Sur la Wikiversité, on dira qu'il y a consensus sur un sujet si personne ne s’oppose explicitement à une pratique pendant un délai d’un an ou à défaut, si un vote sur le sujet a donné 75 % de votes favorables avec un quorum de 5 % des utilisateurs actifs sur le présent projet. »
ne s'applique pas ici.
Le fait de créer un travail personnel et que ce travail personnel ne soit pas supprimer dans un délais de un an ne signifie aucunement que par la suite l'on doivent accepter tous les travaux personnels. La règle comme quoi un travail personnel ne doit pas être accepté sur la wikiversité est clairement indiqué dans Wikiversité:Ce que Wikiversité n'est pas et continu à être indiqué même après la création d'un travail personnel. Le fait de ne pas proposer à la suppression une page dans un délais de un an ne signifie pas un changement de pratique mais une non vigilance ou négligence des utilisateurs. Lydie Noria (discussion) 2 mars 2019 à 13:58 (UTC)
Notification Lydie Noria :Je suppose que tu fais ici référence à Wikiversité n'est pas « Un site hébergeant des pages personnelles y compris dans l'espace Utilisateur », ajoutée par Notification Grondin : le 2 décembre 2006. Ce cas de figure nous entraîne au cœur de la problématique de la gestion des projets Wikimedia. Nous avons donc d'un côté, des Wikiversité/Conventions_de_gestion récemment votée par la communauté et de l'autre une « règle » dont on ne connaît pour origine que l'éditeur qui pourra peut-être puisqu'il est toujours actif au sein du projet nous apporter une information sur son origine. Se pose donc ici, en fonction d'un éclairage de Bertrand Grondin, la question de la légitimité des règles appliquée à notre projet. Une règle ou convention ajouté par un utilisateur sur une page a-t-elle la même légitimité qu'une règle ou convention discutée et votée par la communauté ? D'un autre côté, doit-on tenir compte et appliquer à la lettre tout ce qui a été écrit par les utilisateurs dans l'espace de nom wikiversité voir dans l'espace aide ? Et au final ne faut-il pas se mettre d'accord sur ce qui se trouve derrière les termes d'une convention ou d'un règle. En effet, que faut-il entendre par « pages personnelles » comme cela a été écrit par Bertrand G et non « travail personnel » comme cela à été réinterprété quelques lignes plus hauts par Lydie. En effet, si on décide que wikiversité n'est pas un site hébergeant des travaux personnelles, je crois que l'on est bon pour la suppression de l'espace de nom Recheche. Si l'on décide par contre qu'il n'est pas un hébergeur de pages personnelles, il faut alors définir ce que l'on entend par ces termes. A mon humble avis, cette phrase doit être soit supprimée soit changée et explicitée. Mais allons-nous changer ou supprimer celle-ci sans consulter la communauté ? C'est finalement une phrase importante finalement puisqu’elle est à l'origine de cette prise de décision. Dite-moi ce que vous en pensez. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mars 2019 à 13:19 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans : Dans Wikiversité:Conventions de gestion, dans le paragraphe Prise de décision, le point 2 stipule « Les règles en vigueur sur la Wikiversité depuis plus d’un an sont supposées avoir déjà fait l’objet d’un consensus. ». Donc ce qui est marqué dans Wikiversité:Ce que Wikiversité n'est pas est parfaitement valable même si on ne connait pas l'origine de tout ce qui y est écrit. Si tu souhaites changer une règle en vigueur, sur la wikiversité, depuis plus d'un an, tu doit faire une prise de décision et obtenir un vote favorable à 75%. Lydie Noria (discussion) 5 mars 2019 à 16:07 (UTC)
Effectivement Lydie Noria, et comme je t'ai dit, une prise de décision demande une disposition en temps que je n'ai pas pour l'instant. Mais reste encore la de savoir comment interpréter tout ce qui est écrit dans l'espace de nom Wikversité. Et notamment la question de savoir ce que l'on entends sur « pages personnelles ». Pour moi, l'expression n'est pas claire du tout. Ça l'est pour toi ? Toutes nos sous-pages utilisateur ne sont-elles pas quelque part des page personnelles ? Ne sens-tu pas qu'il y a un besoin de préciser les choses ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mars 2019 à 16:28 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans : Quand j'ai parlé plus haut de « travail personnel », j'ai parlé d'un travail qui n'est utile qu'à celui qui l'a écrit (et éventuellement ses élèves). Il me semble que j'ai été parfaitement claire la dessus. Cela n'a rien a voir avec les recherches faites dans l'espace recherche qui sont utiles à tous. Quand aux « pages personnelles », ce sont les pages de l'espace utilisateur qui sont personnelles à un utilisateur, mais qui doivent, malgré tout, être utilisé dans l'intérêt de la wikiversité et pas dans un intérêt purement personnel. Lydie Noria (discussion) 5 mars 2019 à 16:41 (UTC)
On est d'accord là-dessus Lydie. Soit, passons à autre chose. Je suis en train de réviser en vitesse les pages de l'espace de nom wikiversité question de voir si il n'y a pas des oublis important ou des incohérences flagrantes. Une belle fin de journée à toi ! Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 mars 2019 à 16:54 (UTC)

Recherche

Les travaux personnels appartiennent, il me semble, à la catégorie « recherche ». Dans la mesure où je ne sais toujours pas ce qu'est une recherche sur Wikiversité (avec les projets Wikimedia), que je m'interdis de sortir de mon domaine propre. Que disent les enseignants de leurs expériences ? Existe-t-il un espace pédagogique ? Parce que cette pratique de la recherche & de la rédaction avec les projets Wikimedia doit s'acquérir. Et, le système universitaire français décourage encore le travail en groupe, sans parler du travail collaboratif (me semble-t-il). -- Ambre Troizat (discussion) 14 février 2019 à 19:54 (UTC)

+1 Ambre Troizat--RP87 (discussion) 21 février 2019 à 15:57 (UTC)

C’est pas une catégorie, c’est un espace de noms… Lydie donne plus bas deux liens vers betawikiversity qui donnent des explications sur ce qu’est une recherche. Frigory (discussion) 14 février 2019 à 23:42 (UTC)
Il est bien difficile de définir une recherche au sens moderne. À travers l'Histoire, c'est souvent le résultat d'un travail personnel sur une conjecture, intuition, idée... Contradictoirement, c'est une voie nouvelle (si cela existait, il serait inutile de faire une recherche Image logo représentant un un smiley souriant). C'est justement l'intérêt de la Wikiversité (àmha) que de proposer une voie nouvelle dans son département recherche, en rendant accessible une idée de base pouvant être discutée par la communauté. Perso, j'appelle ceci Principe de Complétude (toute théorie est complétable par une proposition cohérente, qui est VRAIE jusqu'à preuve du contraire). ET justement, c'est le meilleur moyen de différencier la Wikiversité des autres projets wiki (de la page Wikiversité:Ce que Wikiversité n'est pas à la page Wikiversité:Ce qu'est Wikiversité).
Étant un élément « chaud » de la communauté (deux travaux supprimés + diverses demandes embarrassantes) je m'abstiens de prendre parti dans cette élaboration, en espérant toutefois qu'une orientation intelligente soit prise en faveur du droit à l'essai. Supreme assis (grain de sel) 15 février 2019 à 09:32 (UTC)
La recherche sur la Wikiversité est principalement définie par les pages :
Se servir de la Wikiversité pour y mettre des choses dont l'utilité se limite à un prof et ses élèves ne me semble pas souhaitable, même si les devoirs prennent des allures de recherche qui n'en sont pas vraiment puisque le prof connait les réponses. Lydie Noria (discussion) 15 février 2019 à 09:57 (UTC)
Oui, globalement. Dans recherche originale, ressort l'idée de fondement pédagogique et de projets nouveaux pouvant proposer une ouverture ou une amélioration. En ce sens j'agrée avec ce qui est dit plus bas : la solution apportée à un exercice N'EST PAS une recherche car le prof connait la réponse. C'est à distinguer de la recherche d'une solution nouvelle à un problème donné. Supreme assis (grain de sel) 15 février 2019 à 11:01 (UTC)
Il semble que vous dégagiez une définition de la recherche pour déterminer votre décision de conservation dans (ou hors) de l’espace recherche. Je vous invite donc à produire lesdites définitions supposées et les supposées réponses connues.
Si c'est effectivement un travail avec une réponse connue, un usage (avec les boites déroulantes) me parait cohérent. Si c'est une réplication, sans doute un travail avec wikidata (pour le traitement de l'incertitude notamment) me semble pertinent.

Pour alimenter la réflexion sur un réel besoin d'espace multi-langues pour de la Recherche une récente tribune en sciences de gestion... --RP87 (discussion) 21 février 2019 à 15:57 (UTC)

Cela dit et voté

Je reste persuadé qu'il existe un besoin d'un lieu où le « standard WV » permet de travailler un cours. J'ai moi-même un Mediawiki pour cela !!! c'est dire... Mais j'ai beaucoup souffert pour me l'offrir et je n'en suis malheureusement pas satisfait par manque d'expertise sur les outils Mediawiki... avec en plus le fait que le standard WV n'est pas le même que celui de WP !!! De même qu'il y a un « bac à sable » pour dégrossir ou se former, il pourrait y avoir un espace plus ou moins personnel pour s'essayer au métier de « partageur de savoir »... Sous votre contrôle bienveillant bien sûr... Guy6631 (discussion) 14 février 2019 à 18:41 (UTC)

Bonjour Guy, je me demande si l'espace que tu décris ne serait pas tout simplement l'espace de nom utilisateur: ? Faudrait voir ce qu'en pense les autres membres de la communauté. Cette espace a l'avantage de ne pas être soumis à la maintenance et de ne pas être faire partie du contenu « partagé » de wikiversité. Donc pas de travail supplémentaire pour la maintenance, ni encombrement de l'espace recherche. Le problème restant, c'est que les pages utilisateurs sont actuellement référencée par les moteurs de recherche. Mais je pense qu'il doit être assez facile d'interdir l'indexation de l'espace de nom Utilisateur en configurant MediaWiki. user:JackPotte pourrait certainement nous en dire plus à ce sujet. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 20:39 (UTC)
Je pense à __NOINDEX__ JackPotte ($) 18 février 2019 à 20:44 (UTC)
Oui, j'y pensais aussi JackPotte, mais comment l'appliquer sur l'ensemble de l'espace de nom ? On va pas le faire à la main ... Il doit bien y avoir une solution en modifiant le code PHP de MediWiki non ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 21:01 (UTC)
Techniquement tout est possible mais il faut quelqu'un de motivé pour le développer. JackPotte ($) 18 février 2019 à 21:04 (UTC)
JackPotte, Il suffirait en faite de faire une demande sur phabricator pour modifier le code PHP au niveau $wgNamespaceRobotPolicies, c'est possible et cela a déjà été fait pour l'espace de nom utilisateur sur en.wikipedia. Mais j'imagine qu'avant de faire la demande, il faudra fournir la preuve d'un consensus au sein de la communauté. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 19 février 2019 à 00:28 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans : intéressant, j'ai fait le test et effectivement cette discussion est accessible dans le moteur interne de en.w sans être dans Google. JackPotte ($) 19 février 2019 à 08:21 (UTC)
Notification JackPotte : je suppose qu'il suffit donc d'en faire la demande sur phabricator. Je vais proposer de lancer une prise de décision qui sera aussi l'occasion de définir les limites de ce que l'on accepte ou pas dans l'espace de nom utilisateur. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 19 février 2019 à 16:17 (UTC)
Je n’avais pas pensé à "NoIndex" (ne connaissant pas ceci). J'y vois un intérêt (avec un dépôt au cas par cas, en une forme "d'archive" temporaire, si le souhait est de faire propre). Mes étudiant·e·s avaient parfois du mal à retrouver leur travail, mais avec une page "maîtresse" (page du projet) ça pourraient "forcer le comportement" de passer sur la page où se trouve les conseils et consignes... Pour ceux et celles qui répliqueraient, ça pourrait être bien utile. Comme l’enseignant passe normalement sur toutes les pages des travaux de ses élèves, ça peut dans ces conditions se faire à la main (de mon avis). Après si les pages sont invisibilisées, personne n'ira jamais poursuivre quoi que ce soit et on retombe dans l'idéologie de "l'article de recherche fini".
À ce stade, je pense à :
* Du NoIndex (temporaire) pour forcer le passage sur la page projet des étudiant·e·s (je sais pas comment les autres font pour marteler la question du copyvio mais c'est 'selon moi' mon pire problème pour cet usage).
* Du NoIndex (durablement) pour les pages identifiées en page "projet ou travail de recherche" mais utilisées comme matériel de recherche. (je ne me souviens plus du cas, mais je me souviens qu'un·e étudiant·e faisait une copyvio simplement parce qu'il ajouter les références "à la fin" de son travail, ce qui généré une série de version de page en Copyvio. Étudier l'historique du travail des étudiants peut donc éclairer au plan didactique.
--RP87 (discussion) 25 février 2019 à 10:23 (UTC)

Durée de « sauvegarde » des pages

Des pages ont servi de support pour les travaux. Bien que Mediawiki n'efface jamais les pages, mais les rend uniquement inaccessibles à certaines personnes, ne serait-il pas judicieux que ces pages soient accessibles pendant un certain temps et ensuite rendues inaccessibles ? Quid du temps (sauf dates indiquées par le créateur, 3 ans, le temps que toutes exploitations soient faites) ? Crochet.david (discussion) 14 février 2019 à 22:34 (UTC)

Notification Crochet.david : La Wikiversité a-t-elle vraiment pour vocation d'héberger des pages utiles seulement à ceux qui les ont créées ? Lydie Noria (discussion) 15 février 2019 à 09:57 (UTC)
Notification Lydie Noria : Si derrière il y a une réutilisation pédagogique ou effectuer un travail de recherche, oui. Sinon cela ne sert à rien. Crochet.david (discussion) 15 février 2019 à 10:30 (UTC)
Notification Crochet.david : Je suis d'accord et c'est justement le problème ici dans les trois travaux que j'ai proposé de supprimer ici : il n'y a aucune réutilisation pédagogique utile à tous ni de débouché sur un travail de recherche. On se rend compte après coup que la seule chose qui les intéressaient, c'était d'avoir un endroit sur internet pour dialoguer sur des choses auxquelles on n'a pas accès ou pour déposer des documents utiles à eux seuls, ce qui n'est pas conforme aux buts de la fondation wikimédia qui est de rendre la connaissance accessible à tous. Lydie Noria (discussion) 15 février 2019 à 15:28 (UTC)

Projets collaboratifs

J'imaginais que Wikiversité pouvait accepter des projets collaboratifs ? Certes, c'est une exception certainement francophone, mais en quoi un projet collaboratif à finalité pédagogique pourrait être exclu de la Wikiversité ? Maintenant reste à faire la part des choses entre ce qui est collaboratif et ce qui ne l’est pas. Crochet.david (discussion) 14 février 2019 à 22:34 (UTC)

Notification Crochet.david : Je ne remets pas en cause les projets collaboratifs. Mais si je me fie à la page Wikiversité:Espace de noms Projet, les projets collaboratifs ont pour but d'enrichir les projets Wikimédia ou ont pour but de coordonner des recherches ou des activités auxquelles peuvent participer tous les utilisateurs de la Wikiversité. Je ne pense pas qu'ils aient pour but de servir des intérêts privés pour y mettre des documents utilisables uniquement par ceux qui les ont créés. Un professeur qui créé un projet collaboratif pour avoir un lieu d'échange avec ses élèves sur des choses qui n'apportent rien aux projets Wikimédia ou aux autres utilisateurs de la Wikiversité ne me semble pas acceptable. Surtout si le prof et les élèves discutent de choses qui ne sont pas accessibles aux autres utilisateurs. Lydie Noria (discussion) 15 février 2019 à 09:57 (UTC)

Examens et devoirs

Je suis d’accord sur le fait que l’espace de noms Recherche n’est pas voué à accueillir des devoirs d’étudiants. On ne peut pas prendre un composant de Wikiversité et y mettre n’importe quoi… Cela dit, on pourrait pour le coup songer à créer un espace pour ces copies d’examens, du coup ? Puisque ça a l’air de servir à deux enseignants, ça pourrait peut-être servir à d’autres…! Si cela fonctionne bien pour eux, on peut songer à utiliser Wikiversité pour ça. Qu’en penses-tu, @Lydie Noria ? Frigory (discussion) 14 février 2019 à 23:42 (UTC)

Notification Frigory : Est-ce vraiment la vocation de la Wikiversité de stocker des devoirs d'élèves (dont on n'a même pas les corrigés). Que va-t-il se passer si l'idée se répand et qu'un grand nombre de profs vienne sur la Wikiversité pour faire faire leurs devoirs à leur élèves ? Personnellement, je n'ai pas envie de gérer ce genre de choses. Il me semble que ce qui est mis sur la Wikiversité doit servir à tous. Pas à servir des intérêts particuliers. Lydie Noria (discussion) 15 février 2019 à 09:57 (UTC)
Je vois ce que vous voulez dire ici. Mais comment différencier l'intérêt général (pour le département) de l'intérêt particulier (pour le cours) ? Supreme assis (grain de sel) 15 février 2019 à 11:09 (UTC)
Notification Lydie Noria : Si cela ne dépendait que de nous la Wikiversité francophone, je t’aurais répondu avec guère d’hésitation que oui, cela peut être la vocation de la Wikiversité de stocker des devoirs d’élèves, si tu le veux bien (ton avis subjectif compte beaucoup puisque tu es la plus grande bosseuse du coin, si les choses n’ont pas changé). Le problème que je ressens dans la suppression et l’interdiction de ce type de pages, c’est qu’à ce moment-là, qu’est-ce qu’on propose aux enseignants et aux élèves pour avoir le même service ? Comment fais-tu, toi, Lydie ? Je me dis qu’alors, si l’on accepte d’ouvrir un espace pour ce genre de choses, ce serait peut-être assez peu d’efforts pour nous et beaucoup d’efforts évités de l’autre côté ; et surtout, cela augmenterait l’attractivité de la Wikiversité, ça en fait d’autant plus un outil complet, familier et super sympa.
Si l’on part là-dessus, il y a un autre problème que je sens, c’est celui de l’infrastructure. Si de nombreux professeurs et élèves gèrent des examens ici, ça va demander beaucoup de ressources, et ce n’est pas nous qui sommes propriétaires, donc je me dis qu’il faudrait demander l’avis du personnel de la Fondation Wikimédia. Est-ce qu’on peut ouvrir ça dans Wikiversité ? Ils ont accepté Wikiversité avec des objectifs qu’ils connaissent, et si on s’ouvre, ils doivent être informés, pour être surs de contenir la chose en eux.
« Que va-t-il se passer si l'idée se répand et qu'un grand nombre de profs vienne sur la Wikiversité pour faire faire leurs devoirs à leur élèves ? » → À mon avis, il faudrait juste s’assurer qu’ils placent bien leurs devoirs dans un espace de noms ou un format de sous-page particulier, réservé à cet usage, et être très strict sur cette contrainte. Après, il n’y aura pas à se préoccuper de ces pages, à part peut-être pour les supprimer si ça devient vraiment du vandalisme, puisque c’est leur affaire personnelle.
Sinon, il faudrait simplement rediriger les profs vers un autre service : « Regardez, vous pouvez compléter Wikiversité avec ça pour vos examens ». En principe, un devoir est quelque chose d’assez privé, et le wiki ne propose que des documents publics et modifiables par tout le monde, donc ça parait quand même bizarre d’y mettre des devoirs personnels… Frigory (discussion) 15 février 2019 à 13:38 (UTC)
Notification Frigory : La vocation de la fondation Wikimédia est de rendre la connaissance accessible à tous. Stocker des devoirs d'élèves ne me semble pas du tout conforme à cette vocation. Si on demande l'avis du personnel de la fondation, je pense qu'ils ne seront pas d'accord pour consacrer autant de ressources à un objectif non conforme à l'objectif premier de la fondation. Lydie Noria (discussion) 15 février 2019 à 15:28 (UTC)
Notification Lydie Noria : Moi si, ça me semble conforme à cette vocation. L’examen fait partie de l’apprentissage : il permet aux enseignants de cerner les lacunes de leurs étudiants, et il encourage les étudiants à apprendre. C’est un peu comme les pages de discussion pour les articles de Wikipédia : le simple visiteur s’en fout, mais c’est extrêmement important pour la beauté du projet, pour que le travail soit vraiment réalisé et avec qualité. Wikiversité sans examen, c’est un peu pareil : en théorie, la connaissance est là, mais en tant que telle, on n’a pas d’assurance que les étudiants l’acquièrent vraiment. Et pourtant, on a des objectifs bien plus ambitieux que Wikipédia, à savoir que Wikipédia transmet une image globale des choses, alors que nous, on veut transmettre de réelles compétences techniques.
Personnellement, je suis surpris de voir que des personnes trouvent que la Wikiversité est pratique pour gérer des examens ; je n’y aurais jamais cru. Et je pense qu’on a là une opportunité d’augmenter nettement l’attractivité de notre projet ! Il faudrait la saisir ! Je te soutiens complètement dans les débats lorsqu’il s’agit d’avoir une organisation rigoureuse ; mais ça ne te fait pas envie, de ramener ici plein de compétences qui vont combler les lacunes des facultés de la Wikiversité et améliorer les contenus existants ? Tu sais, moi, j’ai toujours avec la Wikiversité quelques problèmes, notamment concernant l’orthographe, parfois l’organisation des contenus, pas assez rigoureux et profonds ; mais je ne me sens pas du tout de régler ça tout seul, et il n’y aurait qu’une ouverture comme celle-là, celle des examens, qui permettrait de ramener des gens qui gèreraient ça.
Quant aux ressources que devrait solliciter la fondation, je pense qu’il n’y a pas à s’inquiéter : Wikiversité est malgré tout un assez petit projet, avec peu de contributeurs. On a quoi, 200 modifications par jour sur l’édition française ? Sur Wikipédia en français, ils te font ces 200 modifications en une dizaine de minutes. Chaque page est complètement resauvegardée à chaque fois, donc même les petites modifications sur Wikipédia sont lourdes à stocker. Et je pense que l’utilisation de Wikipédia a tendance à augmenter constamment, et que la fondation a très bien appris à gérer ça. Donc tu vois, on a de la marge.
Wikimédia est aussi très forte pour développer des modules variés et puissants pour ses projets sans encombrer l’interface de base qu’est le wiki. Peut-être même que si ça a du succès, ils accepteraient de développer un système de pages privées pour gérer des devoirs privés.
De plus, Crochet.david semble avoir le même ressenti que moi ci-dessous.
Moi, je pense que ça pourrait leur plaire, à Wikimédia, que quelques personnes motivées les contactent pour élargir le champ de leur projet et ramener du monde vers eux. Par contre, je n’ai pas du tout les épaules pour mener ça tout seul, et puisque tu n’as pas l’air motivée du tout, il faudrait trouver quelqu’un d’autre… Il y a bien d’autres plateformes éducatives ; et puisque Wikiversité comme les autres projets Wikimédia se veut être un espace éducatif international central, il faut qu’elle ait les moyens de faire concurrence aux autres plateformes. Donc ça pourrait être une bonne idée de permettre aux enseignants de faire des évaluations sur la Wikiversité.
En tout cas, je pense que ça vaut le coup de poser la question à des gens de la fondation hors la Wikiversité francophone. Peut-être qu’ils vont nous proposer une solution pour l’évaluation autre que celle d’accueillir des devoirs sur le wiki même.
Frigory (discussion) 15 février 2019 à 17:41 (UTC)
Notification Frigory : Je retient ton idée de pages privées. En fait, il faudrait que les développeurs médiawiki fassent en sorte que l'on puisse créer des pages volatiles qui aurait la propriété de n'exister que pendant un temps maximum (cinq ans par exemple). Ces pages permettraient aux élèves de faire leurs devoirs et pourrait être supprimées vraiment après usage, mais vraiment supprimées des serveurs (ce qui économiserait les ressources). Et si on oublie de les supprimer, elles s'auto-suppriment au bout de cinq ans sans laisser de traces sur les serveurs. Dans ce cas, je serais favorable à l'idée de profs qui utilisent la wikiversité pour gérer leurs examens et leurs devoirs. Mais ce serait bien tout de même qu'ils mettent leurs cours sur la wikiversité pour que tout le monde en profite conformément aux objectifs de la fondation (connaissances accessibles à tous). Lydie Noria (discussion) 16 février 2019 à 09:10 (UTC)
PS : En fait je verrait bien les choses ainsi : Le prof fait sa leçon en pages non-volatiles et propose un énoncé de devoir en page non-volatile (différent chaque année scolaire). Les élèves font le devoir en pages volatiles. Le prof corrige les devoirs et met des notes. Et pour finir le prof met un corrigé en page non-volatile et il ne restera à terme sur la wikiversité que le cours et les énoncés de devoirs avec leur corrigé. Là, je serais pleinement favorable à la chose. Lydie Noria (discussion) 16 février 2019 à 09:10 (UTC)
J’ai oublié quelque chose… Tu as raison, quant au fait que si l’idée est juste que les professeurs ramènent leurs élèves de leur établissement sur Wikiversité pour faire leurs devoirs, Wikimédia n’acceptera pas. Il faudrait un système plus global, plus ouvert ; comme tu le dis, ça doit profiter à tous les utilisateurs de la Wikiversité. Donc il faudrait que tout le monde puisse passer les examens, comme cela se fait sur des MOOC en ligne, et que des enseignants compétents acceptent de procéder aux corrections.
Mais on n’aura certainement pas dans l’immédiat les ressources pour gérer quelque chose comme ça. Il faudrait qu’on ait la venue soudaine et surprenante d’enseignants ayant le besoin et l’envie de faire ça, donc c’est pas du tout envisageable.
En tout cas, par mes longues tartines, je crois au moins que j’ai bien répondu à ta sollicitation d’une discussion sur les travaux personnels. De quoi convaincre RP87 et Solstag que ce qu’ils font n’a pas sa place tel quel sur la Wikiversité. Qu’est-ce qu’ils pensent de mon idée, du coup, ces deux utilisateurs ? Ils sont investis sur la Wikiversité, à part ça ?
Frigory (discussion) 15 février 2019 à 18:01 (UTC)
Je te remercie pour les longues tartines. Image logo représentant un un smiley souriant Lydie Noria (discussion) 16 février 2019 à 10:29 (UTC)
OK… Bon, ça serait bien d’avoir l’avis des deux profs concernés, du coup. Frigory (discussion) 16 février 2019 à 19:30 (UTC)
Bonjour à toutes et tous. La Wikiversité gagnerait beaucoup à être mieux utilisée, connue et comprise. Je retiens de deux expériences personnelles que ce n'est pas encore un espace facile à utiliser ou attractif pour les étudiants non habitués aux wikis
L'utiliser intelligemment et en partie comme espace de devoirs (et pas seulement de cours et de corrigés et d'espaces de Moocs ou recherche) pourrait y contribuer et ne me semble pas incohérent avec l'objectif de production d'un savoir partagé.. mais alors l'idéal serait d'encourager (par un bandeau ?) des "devoirs" étant réellement "collaboratifs" (ex : 5 élèves ou toute une classe qui produisent un document unique/commun), et portant sur un sujet, un objet ou une méthode de recherche, en évitant les collections de réponses individuelles à une même question (c'est quand même l'un des grand intérêt d'une approche par le wiki me semble-t-il). A court termes, on ne devrait pas être débordé, car il faut que les enseignants eux-mêmes soient à l'aise avec l’outil pour l'utiliser. On pourrait en outre produire un "guide des devoirs sur wikiversité" (alors à présenter par défaut à tout nouvel inscrit ?)... et oui, comme proposé plus haut par Lydie, Pourquoi pas un "espace volatil" pouvant accueuillir des devoirs individuels, s'autonettoyant dans le serveur après 5 ans par exemple. Lamiot (discussion) 17 février 2019 à 16:39 (UTC)
Salut Lamiot,
C'est ce que j'ai essayé avec le cours de Bilan Carbone(r). Les étudiant-e-s devaient produire l'évaluation de leur formation collectivement (ex : Recherche:Bilan_Carbone/Collecte_des_données). C'est comme je l'expliquais de ci de là un lourd travail de déconstruction de la 'position' d'étudiant pour le situer comme 'producteur'. Pour ma part des exercices comme reproduction (devoir corrigé, individuel, à l'identique etc.) n'ont pas grande valeur intellectuelle et didactique (pas d'engagement personnel, d'intéressement). Il faudrait sans doute renommer Recherche:Bilan_Carbone, mais de la même façon que je ne considère pas de possession (à titre lucratif), je considère que toute personne intéressée doit pouvoir contribuer et j'ai déjà beaucoup mis ma patte à ce travail, j'aimerai voir plus de 'contributions croisées'.
J'ai le souvenir que la promo ayant rejeté le principe de production collective ont (pour parti? je ne me souviens plus) décidé de faire leur production complète par binôme (ex:Recherche:Environnement, Pierre et Hugo). Je pense que reprendre la structure proposée par Lydie (Recherche:Bilan Carbone même si je ne suis pas fan des "chapitre", j'en reconnais le mérite). Fusionner chaque travail en ne gardant que ce qu'il apporte de singulier était la dernière étape prévue (elle n’a jamais eu lieu). Le soutien des titulaires en charge des cursus pour que cette étapes, ainsi que la question du plagiat, soit un critère de nullité (pas de note tant que ces points ne sont pas réglés) me semble important.
Comme je le disais, pas de soutien d'aucune part pour ce type d'expérimentation. C'est bien dommage.
Je ne suis pas pour un espace "devoir et examen", parce que je rejette le modèle "devoir et examen". Mais je pense que des guides, des trames, des supports, pour pouvoir aider enseignants comme étudiants à sortir de la production pour l'évaluation normative - sélective (du devoir et de l’examen) serait fort utile.
Si à fin d'évaluation il faut un monitoring des contributions individuelles (ce que les élèves avaient eux-mêmes réclamés d'ailleurs lors de l’élaboration de leur grille), l'espace utilisateur en sous-page brouillon me parait tout à fait opportun pour préparer leurs contributions (ce qui est d’ailleurs déjà un usage comme sur la wikipédia il me semble).
--RP87 (discussion) 21 février 2019 à 09:13 (UTC)
Effectivement, à y réfléchir, on a de vrais travaux de recherche, certes un peu balbutiants parce qu’ils sont faits par des personnes en formation, mais il y a de la création et un sens critique. Finalement, les travaux tutorés par RP87 (d · c · b · s) me semblent admissibles à ceci près qu’il faudrait probablement encadrer le système d’évaluation. Il s’agit carrément de former des étudiants à la production d’un travail de recherche par la réalisation d’une recherche ; c’est complètement dans la lignée de notre projet et profitable pour nous. C’est un peu comme la thèse d’un doctorant faite sur la Wikiversité. Crochet.david (d · c · b · s), quel est ton avis maintenant que RP87 (d · c · b · s) a répondu ?
Les pages dérivées des activités de Solstag (d · c · b · s) semblent par contre beaucoup moins lisibles, et en plus, on n’a pas de réponse de cet utilisateur… Frigory (discussion) 24 février 2019 à 20:15 (UTC)
Suivant l'idée mentionnée plus haut par Lionel et Jack, est-il possible d'automatiser la pose d'un NoIndex sur une sélection de page ? (En attendant une réponse par exemple de Solstag (d · c · b · s) ?)--RP87 (discussion) 25 février 2019 à 10:23 (UTC)

L'exemple des TPE/TiPE

Je jette un pavé dans la mare : Et pourquoi Wikiversité ne pourrait être un support (de façon globale) de travail dans le cadre des TPE ou TiPE ? Quand je dis « globale » j'entends tout ce qui pourrait être utile, c'est-à-dire déjà un espace de travail/stockage, mais également un support pour agrémenter/aménager un cours qui pourrait exister ou qui existerait déjà. Lorsque je regarde des travaux de TPE, c'est limite de la recherche secondaire, car c'est répondre à une question en trouvant tous les éléments concordants ou dissonants. Bien entendu, c'est du Wikipédia par la suite, car elle est le lieu de rassemblement de sources secondaires. Mais tout le travail préliminaire, cela semblerait être du domaine de la Wikiversité. Crochet.david (discussion) 15 février 2019 à 11:39 (UTC)

C'est quoi des TPE/TiPE Crochet.david ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 20 février 2019 à 14:40 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans :TPE : Travaux personnels encadrés qui n'existe plus à partir de septembre 2019 en France et TiPE : Travail d'initiative personnelle encadré. Crochet.david (discussion) 20 février 2019 à 15:05 (UTC)
Ok, merci Crochet.david. Ca n'existe pas vraiment en Belgique. Ici on parle simplement de travaux pratique au sein des études supérieurs qui sont toujours encadré par un assistant du professeur. A mon sens oui, tout ce qui touche à l'enseignement devrait avoir sa place sur Wikiversité y compris ce genre de pratiques encadrées. Mais cela n'a pas réellement sa place dans l'espace recherche. On pourrait même pourquoi pas créer un nouvelle espace de nom dédier aux travaux pratiques en prenant soin d'y installer l'éditeur visuel pour faciliter son usage. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 20 février 2019 à 15:18 (UTC)
N'ayant pas fait de filière S, je n’ai pas réalisé de TPE, mais des TP (oui beaucoup). Une chose qui il me semble serait pertinente, c'est que ces "contributions" de TP puissent servir au delà du simple apprentissage. Concernant ma thèse en évaluation environnementale, je regrette que l’ensemble du parc machine "d'enseignement" ne soit pas exploité pour fournir des données d'Inventaire en Cycle de Vie (données de base pour l’évaluation environnementale). Beaucoup des manipulations durant mon cursus ont concerné la mise en œuvre et la caractérisation de matériaux (Bac filière génie des matériaux, BTS conception de produits industriels et enfin cycle ingénieur). Si ces "travaux" étaient documentés et accompagnés des filières voisines (Sciences et Techniques de Laboratoire STL, sans doute en train de changer de nom depuis) pour la mesure et caractérisation des émissions et effluant, le tout supporté par wikiversité et wikidata, nous aurions la capacité de documenter une large gamme de procédés, dans un travail d'apprentissage qui soit non-seulement utile pour l'enseignement (cours, modes opératoires, études lexicographiques des productions pour les sciences de l’éducation etc.), mais aussi pour l'évaluation environnementale (avec par une grande diversité de réplication, une caractérisation de la dispersion et de l’incertitude des données fort intéressante). Dans ce cadre là, et contrairement à mon avis précédent, des "devoirs" oui pourraient selon moi être "stockés" (en laboratoire, UMR du CNRS par exemple pour mon cas, nous disposons de "Cahier de laboratoire" (avis au créateur·rice·s de page wiki, il n'y en a pas encore pour cette objet ;-) . Ils sont peu exploités pour la recherche, malheureusement plus pour la propriété lucrative qui pourrait en découler, mais au plan épistémologique, je trouve ça très riche. De plus si ces "cahiers de laboratoire" étaient ouverts et en CC-BY-SA cela réduirait de beaucoup la prédation lucrative sur la connaissance (je dis ça je dis pas rien ;-) .
Donc en y repensant, un "cahier de labo", (non indexé pourrait très bien aller), c'est un peu comme ça que je vois mes pages (souvent brouillonne je le reconnais) où se mêlent discussions, problématisation, part de calcul et ébauches de rédaction. C'est en ce sens que j’interprétais "Travail de recherche" et je saisi sans doute mieux le ressenti des personnes administratrices. Ce que je distingue de l’article, que l'on soumets aux "pairs" lorsque le sens suffisamment mûr (ce qui en recherche prend du temps surtout hors emploi et hors course bibliométrique).
Il faudrait que je propose ça dans l'espace anglophone pour les wikijournals.
--RP87 (discussion) 25 février 2019 à 10:23 (UTC)

Profiter de cette prise de décision pour décider ce que l'on veut faire des espaces de nom recherche: et utilisateur:

Ne pourrions-nous pas faire évoluer cette page pour qu'elle devienne un vrais prise de décision qui pourra ensuite servir de base aux décisions sur le devenir des pages dont l’existence est remise en cause ci-dessous ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 22:57 (UTC)

Cela se fait dans une page à part, on ne mélange pas les genres si possible. Crochet.david (discussion) 19 février 2019 à 08:39 (UTC)
Oui Crochet.david, c'est justement ce que je propose en me disant déjà que proposer une suppression en masse sur l'espace projet Wikiversité est déjà un mélange de genre. Je me demande si on ne devrait pas déplacer cette présente page vers Wikiversité:Pages à supprimer/Suppression de travaux personnels en laissant une redirection. On pourrait ensuite créer deux prises de décisions distinctes au départ des deux section ci-dessous pour décider ensemble du sort des espaces de nom « recherche: et utilisateur: » Tu en penses quoi toi Lydie Noria ? Ce serait une façon de traiter le problème exposé ici à sa sources non ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 19 février 2019 à 16:18 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans : Il me semble que le sort de l'espace utilisateur a déjà été défini par la fondation wikimédia depuis longtemps. On n'a pas le droit de faire cadeau de cet espace aux utilisateurs pour qu'ils y mettent des travaux personnels. J'ai l'impression que cette utilisation privée de l'espace utilisateur te tient à cœur puisque c'est la troisième fois que tu y reviens. Une première fois dans cette suppression, une deuxième fois dans cette autre suppression (où tu avais dit que tu ne reviendrais pas avec cette idée une troisième fois). Comme te l'a déjà dit Anne Bauval, nous ne sommes pas un hébergeur gratuit. Nous ne pouvons pas disposer des ressources des ordinateurs de la fondation dans un but qui n'est pas conforme aux objectifs fixés par la fondation.
En ce qui concerne l'espace recherche, il serait peut-être effectivement souhaitable de faire une prise de décision pour rédiger clairement ce que l'on peut ou non mettre dans l'espace recherche et comment gérer cet espace. Faire une prise de décision du style de Projet:Wikiversité/Conventions de gestion pour disposer d'une page comme Wikiversité:Conventions de gestion, à savoir Wikiversité:Conventions sur les recherches. Je te laisse organiser cette prise de décision qui, me semble t'il, n'a pas grand chose à voir avec la présente prise de décision. Lydie Noria (discussion) 20 février 2019 à 06:58 (UTC)
Oui Lydie l'espace utilisateur et l'espace recherche font partie des questions qui me tien à cœur et pour plusieurs raisons qui j'espère que cela ne dérange personne. D'une part parce que j'en ai un usage assidu et d'autre part parce que nous somme tous ici bénévoles offrant beaucoup de notre temps (surtout toi d'ailleurs) et que nous ne recevons rien en retour, même pas la possibilité d'utiliser un espace personnel librement en lien avec nos activités au sein du projet. De tout ce travail bénévole la fondation en retire un profit monétaire important qui dépasse les 100 millions de dollars chaque année. Avec cette argent but de la fondation n'est certainement pas de restreindre l'usage des projets bien au contraire. Quand tu écris : « le sort de l'espace utilisateur a déjà été défini par la fondation wikimédia depuis longtemps », je me demande d'où vient cette croyance. Il me semble que la fondation n'intervient que très peu dans la gouvernance des projets en ligne. Ce sont les communautés qui gèrent les espaces de façon autonome et chaque communautés à ses règles propres. Nous sommes tout à fait libre ici de faire nos propres choix tant qu'ils respecte les m:Conditions d’utilisation des projets dont le liens se trouve en bas de chaque page de la wikiversité. Ces conditions stipulent notamment : « Ceci signifie que généralement nous ne surveillons ni ne modifions aucun contenu des Projets Wikimedia, et nous ne prenons pas de responsabilité quant à ce contenu. » ceci est lié au faite que la fondation doit se cantonner à un rôle d'hébergeur pour simplifier les choses au niveau responsabilité légale.
Pour la question de déplacer cette page vers Wikiversité:Pages à supprimer/Suppression de travaux personnels, tu en penses quoi finalement ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 20 février 2019 à 12:17 (UTC)
Notification Lionel Scheepmans : Pour la question de déplacer cette page vers Wikiversité:Pages à supprimer/Suppression de travaux personnels, j'ai déjà donné les raisons pour lesquelles j'ai proposé ces suppressions dans une page « prise de décision » dans le paragraphe « Enjeu de la prise de décision ». Il me semble que ce que l'on fait ici est plus proche d'une prise de décision que d'une simple suppression puisque l'enjeu est aussi d'affirmer clairement que les contributeurs ne doivent pas utiliser la wikiversité à des fins personnelles. Mais si tu veux renommer en Wikiversité:Pages à supprimer/Suppression de travaux personnels, tu peux renommer, je n'y vois pas d'inconvénients. Je ne comprends pas pourquoi tu dis que l'on a même pas la possibilité d'utiliser un espace personnel librement en lien avec nos activités au sein du projet. Moi-même j'utilise mon espace personnel en lien avec le projet, voir par exemple la page Utilisatrice:Lydie Noria/Mémo où j'y mémorise des choses concernant le projet pour ne pas les oublier. Je ne cherche aucun profit personnel de mon travail sur la wikiversité et je me fiche pas mal des 100 millions de dollars que la fondation récupère chaque année. Je suppose qu'il y a des gens pour gérer cet argent au mieux. Si tu espères un retour personnel de ton investissement sur le projet, je pense que tu t'es carrément trompé de projet. Il n'est pas question de restreindre l'usage des projets. Il est simplement question de respecter l'objectif fondamental de la fondation qui est de rendre la connaissance accessible à tous. Tout autre utilisation de la wikiversité comme se servir de l'espace utilisateur à des fins personnelles ne doit pas être envisagée. Maintenant, si tu veux lancer une prise de décision sur un usage plus étendu de l'espace utilisateur, fait le une bonne fois pour toute. Ce sera mieux que d'essayer de ramener le sujet sur le tapis à chaque proposition de suppression. Je pense que tu te trompes carrément quand tu prétends que l'on peut gérer chaque projet comme on le souhaite. Si on arrivait, par une prise de décision communautaire, à prendre une décision farfelue complètement opposée aux raisons pour lesquelles la fondation a été créée, on ne nous laisserait pas faire (D’ailleurs dans Wikiversité:Conventions de gestion, il est maintenant précisé que Méta-Wiki a un droit d'arbitrage). Lydie Noria (discussion) 20 février 2019 à 13:52 (UTC)
Je pense Lydie Noria que chacun d'entre nous ont de bonne raisons de contribuer bénévolement aux projets wikimédia et qu'il est évident que si nous poursuivons c'est en raison d'un retour personnel à travers une satisfaction quelconque. La mienne est de partager mes travaux de recherche et les outils que j'utilise pour les réaliser mon retour personnel est la satisfaction que tout se travail soit rendue public gratuitement et qu'il soit couvert par une licence libre.
Quand tu parles d'«objectif fondamental de la fondation » il ne s'agit pas vraiment de « rendre la connaissance accessible à tous », mais bien de répondre à une vision ou un engagement qui se résume ainsi en français : « Imaginez un monde où chaque être humain peut librement prendre part à l’intégralité des connaissances humaines. » . Cela pose deux questions fondamentales : 1. comment comprendre les termes « librement prendre part » 2. que doit-on entendre pas « connaissances humaines ». La limite de la liberté est établie par la fondation dans les conditions d'utilisations et par les communautés de projet suite à des prises de décisions. Concernant la définition des connaissances humaines, je ne connais pas d'endroit où la fondation se positionnne sur ce point. Par contre dans les projets, la question suscite souvent des discussions parfois très houleuses. Je vais déplacer cette page vers l'espace de suppression pour faire écho à l'idée de « on ne mélange pas les genres si possible » exprimé par Crochet.david. Bien à toi, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 20 février 2019 à 14:20 (UTC) P.S. Pour organiser la prise de décision concernant l'espace recherche et utilisateur, c'est trop chronophage pour moi pour l'instant. Peut-être plus tard.

L'espace utilisateur: comme espace de travaux personnel non référencé par les moteurs de recherche

Je pense que notre projet Wikiversité a besoin d'un espace libre pour ses utilisateurs qu'ils soient professeurs, étudiants ou chercheurs. Sans cette espace de liberté, nous risquons de limiter l'ouverture du projet et donc sa fréquentation et son développement. Quand je propose libre, c'est évidement libre dans l'optique de poursuivre des activités en liens avec l'enseignement ou la recherche (pas pour en faire un blog ou un hébergement privé évidement). Une solution pour rendre les pages utilisateurs non indexable par les moteurs de recherche devrait aussi être trouvé. Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 22:57 (UTC)

L'espace recherche: comme espace de travaux contribuant à la production de savoir nouveau ou de synthèse inédite

Je me demande si le moment n'est pas venu de discuter et de définir ce que l'on veut faire de l'espace recherche afin d'en avertir les nouveaux arrivants et d'anticiper la création de page à supprimer et la gestion des frustrations que cela engendre.

Il existe déjà une page intitulée Wikiversité:Espace de noms Recherche. En parcourant celle-ci, il me semble que l'ensemble des pages proposées à suppression ci-dessous on pourtant bien leur place en tant que « documents qui participent à une démarche d’apprentissage sans représenter une leçon ou bien un cours formel. [...] où les contributeurs peuvent proposer des documents en marge d’une démarche pédagogique. ». Vu le parti prix des votes actuellement récolté, il semblerait qu'elle devrait être adaptée en fonction des valeurs et attentes de la communauté.

Il existe aussi d'autres pages sur beta-wikiversité comme betawikiversity:Wikiversity:Original research/Fr traduction de betawikiversity:Wikiversity:Original research qui ne me semble pas très pertinente et qui fut principalement rédigée par une seul personne et puis betawikiversity:Wikiversity:Research guidelines/Fr traduction partiel de betawikiversity:Wikiversity:Research guidelines/En qui me semble être issue d'une initiative plus participative mais qui est resté inchangée au niveau du fond depuis 2012. Elle reste cependant une base intéressante de discussion mais n'oublions pas que betawikiversity est une sorte d'incubateur pour de nouveaux projets linguistiques naissant et non un site Meta-wikiversité définissant les règles de tous les projets wikiversité. Dans cette perspective, il serait sans doute mieux de s'inspirer aussi de ce qui se passe sur les autres grands projets linguistiques Wikiversité (anglophone, germanophone, etc.) afin de réfléchir entre nous qui connaissons bien la réalité de fr.wikiversité sur l'avenir de l'espace de nom recherche. Au final, je pense que cela devrait faire l'objet d'une page de prise de décision spécifique. Qu'en pensez-vous ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 22:57 (UTC)

Portée de Wikiversité

Je vous prie de lire ce que j'ai écrit sur la section qui me concerne directement. Je trouve que c'est pertinent à la discussion générale. Merci, cordialement, Solstag (discussion) 26 février 2019 à 06:10 (UTC)

Premier travail proposé à la suppression

Contributeurs concernés :

  • Notification RP87 et ses élèves.


Il me semble que la Wikiversité n'a pas pour vocation de fournir des pages informatiques pour que des élèves y fassent des devoirs personnels donnés par leur professeurs. Nous avons pourtant les pages suivantes :

Pages des comptes-rendus des binômes Pages de discussion respectives
Recherche: ACV Pâtes, COAT - BRETHÉ, LPro ECPI Discussion Recherche: ACV Pâtes, COAT - BRETHÉ, LPro ECPI
Recherche: ACV 1kg pates, Objet d'étude (ACV 1kg pates thomas Le Gatt - Bastien Maume) Discussion Recherche: ACV 1kg pates, Objet d'étude
Recherche: ACV 1kg pâtes, spaghetti Barilla n°5 Discussion Recherche: ACV 1kg pâtes, spaghetti Barilla n°5
Recherche:ACV Pâtes - Jordan DOVIN - Jim SANVIEMVONGSAK Discussion Recherche:ACV Pâtes - Jordan DOVIN - Jim SANVIEMVONGSAK
Recherche:ACV 1kG Pâtes BERNARD - BALISTRERI Discussion Recherche:ACV 1kG Pâtes Bernard Balistreri
Recherche: ACV, Emballage Paquet de Pâtes, Ducloy - Verdy Discussion Recherche:ACV, Emballage Paquet de Pâtes, Ducloy - Verdy
Recherche:ACV, Objet d'étude sur les 1kg de pâtes, Henin , Biyong , Duhamel , Legros Discussion Recherche:ACV, Objet d'étude sur les 1kg de pâtes, Henin , Biyong , Duhamel , Legros
Recherche:ACV, 1kg pâtes, LEONARD BELS LEWANDOWSKI Discussion Recherche:ACV, 1kg pâtes, LEONARD BELS LEWANDOWSKI
Recherche:ACV : Emballage paquet de pâtes Baptiste Samia Marine/Présentation de l'étude Discussion Recherche:ACV : Emballage paquet de pâtes Baptiste Samia Marine/Présentation de l'étude
Recherche: ACV, Gestion des déchets pour 1Kg de pâtes, MALEZIEUX Discussion Recherche: ACV, Gestion des déchets pour 1Kg de pâtes, MALEZIEUX
Recherche:ACV, 1kg de pâtes, Thomas.covin, Eva-O94 Discussion Recherche:ACV, 1kg de pâtes, Thomas.covin, Eva-O94
Recherche:ACV, 1kg de pâtes, Margaux bédu, Diane.debosscher, polopologadget Discussion Recherche:ACV, 1kg de pâtes, Margaux bédu, Diane.debosscher, polopologadget
Recherche:ACV, 1kg pates, Lipuma et Derache Discussion Recherche:ACV, 1kg pates, Lipuma et Derache
Recherche:ACV agriculture, Sersoub, Larivière, Nono Discussion Recherche:ACV agriculture, Sersoub, Larivière, Nono

Chacune de ces pages traitent du même sujet et chacune d'elles a été créée par un élève différent pour faire un même devoir.

Ces pages sont sous la tutelle de la page Projet:Évaluation environnementale analyse de soutenabilité/Analyse du cycle de vie qui est donc aussi concernée par la suppression.

Est-ce que rechercher la solution d'un devoir donné par un prof, est une recherche acceptable sur la Wikiversité ? J'en doute, voir en particulier :

Que deviendrait la Wikiversité si un grand nombre de profs faisait faire les devoirs qu'ils donnent à leurs élèves qui, chacun, créeraient des pages pour faire le même devoir ?

Je propose donc ces pages à la suppression. Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)


Nuvola apps gaim.pngDiscussions

  • Argument 0°) "n'a pas pour vocation"

Je ne résiste pas à cette vulgarisation audio-visuelle. Merci le Stagirite.

RQ : je trouverai tout à fait recevable l’avis "Je (sujet) ne veux pas de ça ici." Mais le maquillage en "naturalisation" me dérange dans un espace promouvant la raison et la connaissance.

  • Argument 1°) "devoirs personnels" ; "Une page par élève sur le même devoir" ; "rechercher la solution d'un devoir donné par un prof"

Si les wikiversitaires observent avec attention, ils noteront que les étudiant-e-s ont travaillé, depuis un système commun (le kilogramme de pâtes), sur des sous-systèmes différents (ex, ce groupe avait choisi l'emballage, un autre la production agricole). Et oui, je sais, quasiment aucun groupe n’a suivi la consigne pour le "nom" de page pourtant donné à l'oral comme à l’écrit à plusieurs reprises. Et nous ne sommes pas allé au bout du processus. Et alors ? Faut-il effacer le début d'itinéraire pour que toute personne cheminant après nous et toute la route à refaire ?

Je reconnais volontiers que certaines contributions laissent vraiment à désirer si l'on se focalise sur l'objet de recherche "ACV" (ex: la personne ayant choisi la gestion des déchets. Mais je récuse que "Chacune de ces pages traitent du même sujet et chacune d'elles a été créée par un élève différent pour faire un même devoir."

RQ : Il en va de même concernant les travaux sur le Bilan Carbone(r) ex: Recherche:Transport,_Jim_et_Alexandre

Si cela amuse Lydie, elle peut "rechercher la solution d'un devoir donné par un prof", elle s'apercevra peut-être qu'il y en a pas. Mais s'il n'y a pas de plaisir, autant ne pas se plier à l’exercice, il n'y aurait sans doute pas d'apprentissage.

Je classe également ici : "Ce n'est pas une recherche, mais l'application d'une méthode à un cas particulier. pourrait servir d'exemple à un cours, par exemple Supreme assis (grain de sel) 15 février 2019 à 11:16 (UTC)" Cette remarque est particulièrement intéressante concernant l’ACV, car je la comprend en ce que pour Supreme assis, il s'agirait" d'appliquer une méthode, ce qui pourrait se faire sans sens critique. Même si c'était le cas, je pourrais dire que la décision de suppression serait alors mal choisie et qu'il conviendrait de "re-catégoriser" puisque cela "pourrait servir d'exemple à un cours". Malheureusement, la littérature regorge de tel cas. Je tiens toutefois à souligner que c'est une réflexion qui a aussi cours dans le milieu académique "classique" sur l’ACV (How many case studies should we publish, if any? L'international Journal of Life Cycle Assessment (le journal international d'ACV) se pose précisément la question, mais il continue de publier les applications. Selon moi ces applications n'ont que bien peu de sens, car justement, la critique méthodologique et souvent absente. C'est pourquoi je souhaitais (et souhaite toujours) faire s'interroger mes étudiants sur la question. J'ai donné des cours 'universitaire' et nous sommes sensé transmettre des savoirs 'critique' à ces niveaux d'enseignement.

Question :

Quelle serait l'interprétation de questions / parcours de recherche, proposées à des personnes de statut étudiant, sans être leur professeurs (mais leur terrain en l’occurrence). Ex: Recherche:Démarche_scientifique_?. Ou un questionnement adressée à un docteur, par un ex-doctorant Recherche:Épistémologie_et_économie. S'agit-il de devoirs ? Par ici la corbeille ? Devoirs de "pas prof" à "pas élève" ? ...

Permettez qu'on s'amuse un peu.

  • Argument 2°) "Le découpage disciplinaire wikiversitaire" ; Matériel de recherche - Travaux de recherche - Les deux.

Par ailleurs, je crois que le groupe votant actuellement la suppression en masse de ces pages manque un point crucial. Il s'agissait d'une expérience de ma part pour faire produire à un groupe d'apprenant-e-s un travail collectif en phases synchrone et asynchrone distribué (je n'ai pas connaissance d'expérience similaire dans l’enseignement supérieur et la recherche, mais je maintien l'appel pour ceux et celles qui en verraient). Je ne suis pas certain que les "exercices" avec des questions très dirigés comme ce que propose Solstag entrent dans cette catégorie. Mais je trouve qu'interagir avec lui pour connaître la nature de ces travaux serait un minimum. L'incompréhension que je constate à l’encontre de mon travail pourrait tout à fait se trouver répliquée sur sa démarche (?)[RP87 1]. J'ai survolé un peu et il me semble que les "travaux" sur les réseaux pourraient, une fois synthétisés, former des catégorisations, descriptions, de réseau, voir alimenter des exercices corrigés pour l’espace plus "scolaire" de la wikiversité.

Finalement, je m'interroge à savoir si le problème de la wikiversité pour la recherche, c'est de se re-fondre sur le découpage CNU (universitaire) avec ses "département" "faculté" et l'impossibilité 'par formalisme' de pouvoir traiter un objet suivant plusieurs catégories à divers stades d'avancement des travaux (recherche en ACV ; matériel de recherche en épistémologie et science de l'enseignement ; matériel pour la sociologie d'espace numérique).

Si j’interprète votre position (ce à quoi j'en suis rendu faute de développement de la part des personnes souhaitant supprimer), le matériel serait exclu, et seul des travaux déjà fini dûment classifiés pourraient prendre place dans la wikiversité (?)[RP87 2]. Je suis d'un avis complètement contraire à cette position. J'estime qu'il n'y a rien de fini qui vaille. Et ce que la wikiversité tient de spécifique c'est précisément de pouvoir sortir de ce paradigme académique de la "perle" (produire une œuvre fini, revue, polie, à laquelle on ne touche plus, mais qui sera suivi d'autres articles). Si la wikiversité perd cela, elle ne vaudra pas mieux qu'une archive.

RQ :

  • J'avoue qu'une catégorie sous forme d'archive serait sans doute pertinente pour certaines "traces", mais j'ai du mal à imaginer le réemploi hors des espaces wikiversitaires principaux. Qui irait poursuivre un travail dans une archive alors qu'il est déjà rarissim de constater de réelle collaboration et élaboration collective.
  • Le plan de travail que j’avais proposé a assez peu été suivi, mais je trouve que la "déviation" à ce plan est elle aussi riche d'observations. Projet:Évaluation_environnementale_analyse_de_soutenabilité/Analyse_du_cycle_de_vie#Mode_d'organisation_du_travail
  • Argument 3°) Statut extra-wikiversitaire et interaction à cet espace

Toutes ces personnes contributrices dont vous listez les travaux sont des "primo-wikimedien-ne-s. Leur capacité d'usage de la plateforme informe sur les capacités de jeunes adultes en cursus universitaires sur leur interaction à l'objet "wiki". Je m'avance peut-être mais je ne suis pas certain que nombre d'entre-eux/elles aient un souvenir positif de l’interaction aux wikiversitaires. Les reclasser vers des espaces pour "examens et devoirs" me laisse bien triste. Les wikiversitaires semblent aussi peu capables que les universitaires de voir dans des contributeurs de statut "étudiant" autre chose qu'un pion scolaire en train de faire "des devoirs" (à noter que 'sortir les étudiant-e-s de cette posture fut la tâche qui m'a demandé le plus d'effort, les diverses réactions en et hors université sont d'autant plus intéressante). Au sein de l'université, c'est ce type de mécanisme qui selon moi conduit (ou sert) à la précarisation de près d'un quart des "enseignants chercheurs". Le Doctorant, cherche, enseigne, mais reste étudiant. En SHS il n'aura d'ailleurs que rarement un salaire pour son travail de recherche... ce n'est qu'un très long devoir pour obtenir un diplôme, pas une vrai contribution au savoir sans doute. Pour les collectifs de précaires de l’ESR, c'est le type de réflexion qui tend à nier la production des "étudiants" limitant les revendications de gratuités pour les seuls "travailleurs" précaires de l’ESR. Imaginez que les cohortes d'étudiant-e-s soient considéré et que pour cette reconnaissance, la contre-partie réside précisément dans la production des cours, réflexions, méthodes d'entraînement et exercices, recherches, propres à leurs apprentissages ? La wikiversité pourrait recueillir cela. Et je crois qu'elle en sortirait grandie.

  • Argument 4°) Recherche et enseignement sur l'évaluation

Traitant d'évaluation (environnementale certes, mais d'évaluation), j'ai souhaité prendre plusieurs angles d'apprentissage et je me suis servi de "l'auto-évaluation" comme moyen d'approche du concept (m'assurant au moins sur ce point d'un certain intérêt, ingrédient crucial de l’apprentissage). Les étudiant-e-s ont élaboré collectivement leur propre grille (items comme pondération) au cours d'une introduction à "qu'est-ce qu'évaluer" lors de la séance sur le Bilan Carbone(r) (ce qu'ils ont décrit ici). J'ai conduit avec les Licences Pro. : Analyse Fonctionnelle de l'évaluation en université et dans les apprentissage en général, puis phase créative sur les critères et usage de matrice de confrontation par pairs pour la pondération.[RP87 3]. Vous noterez la part importante (1/5) qu'ils et elles ont attribué au wiki. Si les travaux et les évaluations respectives étaient supprimées, ce matériel de recherche serait perdu.

Arguments que j’aurais pu retenir

  • Coût énergétique et matériel à la page pour wikimedia (rarement abordé, pour un enseignement de l’évaluation des impacts environnementaux, il serait "raisonnable" d'avoir une réflexion pour minimiser l'espace de stockage employé). Quels sont les différents modes de stokages de wikimedia, pour quelles fonctions et quel usage réel consécutivement que choix d'hébergement de ces contenus.
  • Après enquête dûment traçable, aucun des contributeurs de ces pages ne souhaite les conserver.

Proposition

Un archivage (pour faire propre, en sous-page du projet) peut sans doute être opéré afin de ne laisser qu'un ouvrage de 'synthèse' (ce qui devait être l’aboutissement du projet bien que nous n'en soyons jamais arrivé là), sans perte du matériel de recherche pour les personnes souhaitant élaborer de nouvelles modalités d’enseignement et de recherche. Le lien de l’archive serait placé sur Projet:Évaluation environnementale analyse de soutenabilité/Analyse du cycle de vie. Cette espace pourrait recevoir les réplications et être amendé, dupliqué, similarisé à d'autres objets d'études...

Ma conclusion

Au final, j'ai l'impression que vous souhaitez supprimer ces pages "parce que ça ne fait pas propre" (pour vous et selon vous) et finalement vous n’en voyez pas l’utilité. Lydie a déjà fait par de son souhait que ce type d'expérience ne soit pas reconduite. Elle propose donc d'en effacer les traces pour sa tranquillité d'esprit.

Je peux comprendre que vous portiez ce jugement "hygiéniste" sur les pages de la wikiversité (de beau modèle, des cours bien faits etc.). Laissez moi douter que ceci apporte quoi que ce soit si ce n'est un désert. Souvenez-vous de "ceci est une pomme".

Le projet wikiversité ne me semble toujours pas avoir traiter fondamentalement sa "raison d'être". Sans doute est-ce l'occasion de réactiver ce travail pour dégager des principes fondateurs à l’enseignement et la recherche sur la wikiversité. Qu'attendons nous de cet espace (pour les auteurs, pour les lecteurs, pour les patrouilleurs...)

Notes

  1. Je note que Solstag n'est pas titulaire (vacataire), plus d'information sur le statut des "enseignants-chercheurs" interagissant sur la wikiversité et la nature de leurs contributions serait sans doute opportun".
  2. Ce qui se retrouve dans "Une page par élève sur le même devoir n'a jamais été prévu, et n'est probablement pas souhaitable pour les lecteurs, et certainement pas pour les patrouilleurs." Ici, les différentes relations à l’espace sont listées et des jugements posés sans souligner la position (pourtant évidente) de l’émetteur du jugement.
  3. J'ai conservé une échelle binaire pour les licences en ne souhaitant pas ajouter en complexité avec, par exemple, de l’AHP et l’échelle employé par Saaty. Si au plan académique je jugeais cela plus propre au plan didactique j'avais de toute façon chargé beaucoup trop mes Licences.

--RP87 (discussion) 20 février 2019 à 22:00 (UTC)

Votes

Supprimer

  1. - Supprimer Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)
  2. - Supprimer Guy6631 (discussion) 14 février 2019 à 18:19 (UTC)
  3. - Supprimer Claude PIARD (discussion) 14 février 2019 à 19:50 (UTC)
  4. - Supprimer Une page par élève sur le même devoir n'a jamais été prévu, et n'est probablement pas souhaitable pour les lecteurs, et certainement pas pour les patrouilleurs. Du coup je vois mal un système qui le tolérerait pendant un semestre, même si le prof les supprime ensuite. JackPotte ($) 15 février 2019 à 06:32 (UTC)
  5. - Supprimer Ce n'est pas une recherche, mais l'application d'une méthode à un cas particulier. Pourrait servir d'exemple à un cours, par exemple Supreme assis (grain de sel) 15 février 2019 à 11:16 (UTC)

Conserver

  1. + Conserver Je propose de déplacer ces pages en tant que sous-page des comptes respectifs de chaque étudiant. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 21:41 (UTC)
    Il ne s'agit pas (contrairement à ce qui est affirmé par Lydie) de travaux individuel Lionel. Cela créerait de multiple doublon pour que chaque contributeur-rice dispose de "sa sauvegarde". Mais merci de la proposition.--RP87 (discussion) 20 février 2019 à 22:00 (UTC)
    Dans ce cas, je rejoins la proposition d'un déplacement en sous page du projet pour archivage d'un projet inachevé. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 21 février 2019 à 11:19 (UTC)
  2. + Conserver Les travaux et la page projet me semble relever de cas différents. C'est pour moi une décision de suppression lancée parce que la communauté n'a pas conduit sa réflexion sur son projet fondamental. En terme de temporalité, la suppression ne peut logiquement pas avoir lieu avant d'avoir traiter les fondamentaux de la wikiversité. À ton service Lydie, le descriptif de tout les malheurs qui t'ont été apportés par ce projet pourrait être décrit en discussion et servir d'avertissement à toute personne téméraire pour reprendre l’exercice. (0°) A) conservation projet / B) archivage travaux ; 1°) fondamentaux wikiversité ; 2°) ré-évaluation de la suppression -> 0°)--RP87 (discussion) 20 février 2019 à 22:00 (UTC)
  3. + Conserver Je suis convaincu par l’argumentation du « prof ». Les pages sont de véritables travaux de recherche. Il n’y a pas de « devoir » originel soumis par le tuteur. Par contre, il convient sans doute de réfléchir au formatage de ces pages, notamment concernant l’évaluation. Frigory (discussion) 23 février 2019 à 21:54 (UTC)
  4. + Conserver, mais réunir les différentes pages dans un série de sous-page. La page principale doit porter le nom du projet ou de la recherche. Crochet.david (discussion) 26 février 2019 à 16:49 (UTC)

Neutre

  1. Thierry613 (discussion) 19 février 2019 à 17:03 (UTC)
  2. En attente d'une réponse de RP87 (d · c · b · s). Crochet.david (discussion) 15 février 2019 à 09:25 (UTC)

Résultats

Sous cette organisation là ça vous vas ? (histoire que je m'y atèle convenablement)

racine évaluation de la soutenabilité / ACV / cas des Pâtes / phase de vie focal du groupe

Recherche:Évaluation environnementale analyse de soutenabilité/Analyse du cycle de vie/ACV Pâtes/ Utilisation, COAT - BRETHÉ, LPro ECPI

Si ça ne bouge pas je m’y mettrait pour les autres page sous cette forme.

--RP87 (discussion) 28 février 2019 à 11:08 (UTC)


- Supprimer + Conserver image logo indiquant un vote neutre Neutre Taux favorable
(supprimer/supprimer+conserver)
5 4 1 55.56 %
+ Conserver (mardi 5 mars 2019, 08:33:00 UTC)


Deuxième travail proposé à la suppression

Contributeurs concernés :


Nous avons tout d'abord la page :

Nous avons ensuite les sous-pages :

Et nous avons aussi des élèves qui font leurs devoirs dans des sous-pages de leur espace utilisateur :

Si l'on se réfère, à la page Modélisation des Réseaux (M1, 2018)/Activité A, on apprend que tout démarre à partir de dix faits remarquables vécus pendant le week-end précédant le début du cours. Comment peut-on baser des activités sur un week-end auquel ont assisté seulement l'enseignant et ses élèves et pas les autres utilisateurs de la Wikiversité ? Et de quel cours s'agit-il ? Probablement un cours fait par l'enseignant et qui ne se trouve pas sur la Wikiversité. On a une autre mention de ce cours dans Modélisation des Réseaux (M1, 2018)/Activité E qui propose « de travailler les mesures de centralité vues dans le cours ». Toujours dans Modélisation des Réseaux (M1, 2018)/Activité A, on apprend que des choses se sont déroulées en classe en dehors de la vue des autres utilisateurs de la Wikiversité. Je pense que toutes ces pages ne concernent que l'enseignant et ses élèves et ne sont pas utilisables par les autres utilisateurs de la Wikiversité.

De plus les élèves font leurs devoirs dans des sous-pages de leur espace utilisateur, ce qui n'est pas acceptable (si c'était en dehors de leur espace utilisateur, ce ne serait pas acceptable non plus).

Je précise que j'ai aussi demandé des précisions à l'enseignant dans sa page de discussion (voir Discussion utilisateur:Solstag) et je n'ai pas eu de réponses (bien que celui-ci soit intervenu postérieurement à mon message pour réverter mes demandes de wikification, voir Spécial:Diff/752915 ou Spécial:Diff/753015).


Je propose donc toutes ces pages à la suppression. Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)


Nuvola apps gaim.png Discussions

Ben quoi ? n'y aurait-il pas un « vice de forme » ici : deux sections "supprimer" et aucune section "conserver"… Résultat d'un vandalisme ? Je pars fouiller l'historique. --@Éric38fr(papoter autour d'un verre), 25 février 2019 à 23:28 (UTC)

Et le coupable (kidding, as they say) est… Notification Frigory : qui a dû faire une fausse manœuvre le 24/02/19 entre 19:57‎ et 20:08‎. Vu le volume rajouté depuis, pas possible de "réverter". Je tente de réparer à la mano, à partir de la version "oldid=757362" du 24 février 2019 à 19:57 (excuses, pas su faire un wikilien dessus). --@Éric38fr(papoter autour d'un verre), 25 février 2019 à 23:42 (UTC)
Bon, je pense avoir rabouté les bouts. Je notifie les deux votants involontairement spoliés afin qu'ils vérifient : Notification Lionel_Scheepmans et RP87. Perso, je vais attendre 36h avant de mettre mes avis & votes (pas vu la date limite des votes…) --26 février 2019 à 00:08 (UTC)
Mince, désolé ! Merci ! Frigory (discussion) 26 février 2019 à 11:31 (UTC)

Commentaire de Solstag (le prof concerné)

Bonjour à tous. Je viens de apprendre de cette proposition car je suis en déplacement et je ne regardais pas les messages de wiki depuis quelques semaines. Je suis étonné par le peu de considération avec laquelle vous traitez le travail de moi et de tous mes étudiants qui, tout-à-fait dans l'esprit de cette wiki et grâce à mon initiative et leur disposition de travailler sur elle, ont pu se familiariser à propos de l'univers Wikimedia, ont pu apprendre sur l'édition wiki et la production de contenu collaboratif sous licences libres, et on pu produire, moi et eux, du matériel de très haut niveau qui reste désormais disponible à toute personne intéressé par le sujet.

Évidemment qu'il ne s'agit pas d'un matériel didactique pas-à-pas comme dans les leçons qui on trouve le pus souvent sur Wikiversité (fr), aussi évident est la constatation que le contenu du cours Modélisation du Web peut être repris et utilisé comme matériel d'étude par n'importe quelle personne avec un minimum d'autonomie, ou qu'au cas où un autre groupe, avec un autre prof ou dans une autre année, décide d'organiser une nouvelle édition du cours, il pourra beaucoup profiter de ce matériel, et enrichir cette base commune avec ses propres contributions.

Il n'y a pas de raison, ni dans le cadre de la mission du projet, ni par rapport a ce qui font les autres Wikiversités, pour réduire Wikiversité (fr) à un espace exclusivement pour des leçons pas-à-pas. En fait il y a des Wikiversités, comme celle en langue portugaise, où le principal type de contenu est le type dont j'ai pu produire avec mes étudiants, et qui a réussi avec grand succès à engager plusieurs institutions académiques de haut niveau avec les projets Wikimedia et produire du contenu repris par des profs et étudiants année après année.

Trouver cette page ci presque par hasard, car quelqu'un est venu me parler d'un sujet auxiliaire (quelque chose sur des examens qui ne me concerne même pas directement), me fait ressentir de la tristesse et du souhait d'avoir mon travail et celui de mes étudiants traité avec plus d'humanité. Présenter au milieu d'une page remplie de longues discussions abstraites une liste qui ressemble aux ordres d'un peloton d'exécution avec le nom de mes étudiants c'est démoralisant. Je veux dire que ceci n'est pas une accusation ni est dirigé à personne, c'est juste ce qui je ressent en lisant les propos de cette page et que je peux pas m'empêcher de partager avec vous.

Je venais d'essayer à expliquer à @Lydie Noria mon a position en réponse à un commentaire sur ma page d'utilisateur qui je n'ai pu voir qu'aujourd'hui, quand je passe au prochain topique et trouve cette page ci. Je ne sais pas quoi faire. Je vois ici un vote dont je n'étais pas prévenu par la personne le proposant, pour la suppression d'un seul coup de trois mois de travail avec mes étudiants, travail pendant lequel j'avais interagit avec plein plein d'autres membres et admins de cette Wikiversité, à propos de ce cours et des travaux des étudiants, dans La salle café. Je rajoute à ça que j'avais bien pris les précautions possibles pour que mon cours dérange le minimum, faisant en sort que tous les travaux des étudiants soient dans sous-pages de leur page personnelle, et sachant qu'il s'agit d'une pratique commun dans d'autres Wikiversités, qui a même été discuté (par mon initiative même) dans une session chez Wikimania il y a quelques années.

Alors je vous souhaite de prendre du recul et revoir ces idées d'exclure de Wikiversité l'un des gendres de contenus le plus valables et puissantes, qui est présent dans d'autres et qui y a prouvé valable pour l'insertion de Wikiversité dans des milieux académiques, pour familiariser ce public avec l'univers, les outils et l'esprit Wikimedia, qui produit du contenu éducatif libre de qualité, avec la collaboration des institutions d'enseignement, inséré dans son public et y introduisant les projets Wikimedia. Merci de votre attention à ce long message, j'avoue que je suis très en choc avec cette page donc je m'excuse si je me suis mal exprimé et vous prie bienveillance au lire mes mots.

Bien à vous, et je suis à votre disposition même si je manque le temps, soyez patients s'il vous plaît,

--Solstag (discussion) 26 février 2019 à 06:02 (UTC)

Ah, merci pour la réponse ! Vous arrivez à point, puisqu’en général, les prises de décision durent deux semaines (je ressentais d’ailleurs que dans un cas comme ça, c’était un peu court).
Voilà des informations qui donnent à réfléchir. Ne vous inquiétez pas trop, parce que certains ont parlé de laisser les pages persister pendant trois ans, et par ailleurs, d’après les modalités de vote, les propositions ne sont adoptées que si elles sont approuvées à 75 %.
Vous avez évidemment raison sur le fait qu’il ne faut pas réduire la Wikiversité à des leçons puisqu’il y a un espace Recherche, même si certains comme moi ont pu avoir tendance à l’ignorer. Cette prise de décision est justement une occasion de remédier au problème.
Quant aux discussions abstraites, on sait qu’il en faut un minimum. J’avais effectivement hâte que vous veniez nous sortir de ça, puisqu’on était limités par votre non-intervention.
Frigory (discussion) 26 février 2019 à 11:31 (UTC)
Notification Solstag : Bonjour, j'ai de sérieux doutes sur la légitimité de l'utilisation que vous faites de la Wikiversité. Si j'ai proposé vos travaux à la suppression, c'est parce-que vous utilisez la Wikiversité d'une façon qui n'est intéressante que pour vous et vos élèves. Vous n'avez mis aucun cours sur la Wikiversité. Vous discutez avec vos élèves de choses qui ne sont pas sur la Wikiversité. Vous faites faire des devoirs à vos élèves selon des consignes que vous avez données en classe et par conséquent non accessibles aux utilisateurs de la Wikiversité (si tant est que l'on puisse utiliser la Wikiversité pour y faire des devoirs personnels, ce dont je doute). Bref, vous utilisez la Wikiversité de façon personnelle et qui, par conséquent, me semble totalement contraire aux principes fondamentaux selon lesquels ont été fondés les projets Wikimédia qui préconisent que la connaissance soit accessible à tous (voir les objectifs de la fondation Wikimédia). Que cela se pratique sur d'autres Wikiversités dans d'autres langues ne signifie pas que cette façon de faire soit correcte. Lydie Noria (discussion) 26 février 2019 à 15:22 (UTC)
Notification Lydie Noria, tes doutes son légitimes, recevables, mais je ne les trouve pas fondés. Idéaliser les attendes de la fondation n'est à mon avis pas une bonne posture pour le développement de notre projet. Il faut comprendre que la fondation a un statut d'hébergeur et pas d'éditeur sans quoi elle serait responsable de tout le contenu des projets et devrait en répondre face à la justice en cas de litige. La fondation s'interdit donc d'intervenir au niveau du choix du contenu des projets en ligne. Elle intervient par contre en cas de litige pour effacer ce qui ne peut légalement se trouver sur la toile en raison du droit international traitant notamment du respect de la vie privée, de l’incitation à la haine, du droit d'auteur, etc. Les objectifs de la fondations sont donc à considérer dans ce cadre précis et je pense que c'est une erreur d'extrapoler leur intentions sur base de présuppositions. La position de la fondation est clairement affichée sur l'ensemble des projets en ligne via le lien wmf:Conditions d’utilisation que je t'invite à lire en détail.
Je ne partage pas l'idée que le cours de Notification Solstag consiste à utiliser la Wikiversité d'une façon qui n'est intéressante que pour lui et ses élèves. Cette page et ses sous pages m’apparaissent intéressantes à plus d'un titre. Elles montrent l'exemple de comment structurer un cours, elle offre des liens vers des diapositives illustrant le contenu de ce cours, elle offre la possibilité de rentrer en contact avec la personne qui a organisé tout ce travail. Pour le reste, il s'agit de travaux d'élèves réalisés en sous page de leur espace utilisateur, ce qui est pour moi le choix idéal car cela n'empiète pas sur l'espace principale ni l'espace recherche et on sait tout de suite qu'il s'agit de contenu à attribuer à une personne et non à l'ensemble de la communauté.
Et puis j'ai une confidence à te faire. C'est extrêmement difficile de promotionner l'utilisation de Wikiversité dans le milieu académique. Les enseignants et collègue n'y comprenne rien et pose des reproches du genre « mais enfin comment ose-tu mettre les prénoms (pas les noms de familles) des étudiants sur ce site ! » quand aux étudiants, ils n'y voient qu'un surcharge de travail par rapport aux traditionnels power point ou travaux écrits qu'on leur demande d'habitude. Si en plus de cela, après avoir mis toute l'énergie pour que le projet se réalise tant bien que mal, une personne vient à proposer la suppression pur et simple de tout ce qui a été fait sur base d'un préjugé non fondé supporté par quelque autres utilisateurs qui se rallient à la cause sans prendre le soin de parcourir le contenu, et ben je vais te dire, il y a de quoi être découragé ! Je comprends parfaitement la réaction de Solstag que je soutiens autant que je peux en me confiant ici.
Lydie, tu es de très bonne volonté, que tu veux bien faire, que tu voudrais que la Wikiversité francophone soit parfaite et irréprochable et que tu consacres à ce projet un temps incroyable pour lequel on doit tous te remercier. C'est important aussi d'aider les gens à s'intégrer dans le projet en les accompagnants et en limitant d'ajouter d'autre barrière à celles du temps que l'on doit consacré à son entourage, des difficultés de comprendre le fonctionnement technique et organisationnel du projet, de cette activité abrutissante pour le corps humain de passer des heures presque immobile face à un écran avec pour seul activité, celle que je suis en train de faire à l'instant : éditer.
Je vais conclure en disant ceci. Ne soyons pas ici pour défendre des supposés intérêts d'une Fondation riche à million et forte de plus de 300 employés. Elle peut le faire elle même bien mieux que nous. Soyons ici pour accueillir, supporter, encourager, guider, aider, corriger, tout un chacun dans une ambiance agréable indispensable à la réussite de tout projet basé sur l'activité de volontaires. Soyons ouvert d'esprit, ouvert au nouvelles personnes et donc nouvelle idée, travaillons ensemble et jamais les un contre les autres. Bon, sur ces paroles d’évangile, je vais quitter cette page de discussion en constatant que rien ne sera supprimé et que tout peut être amélioré. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 26 février 2019 à 18:24 (UTC)
Ouais, moi, je me plie. Tant que les utilisateurs n’avaient pas répondu, ça m’allait bien de supprimer les pages, pour satisfaire Lydie. Ça signifiait pour moi qu’ils laissaient leurs déchets sur notre espace et qu’ils nous laissaient nous débrouiller avec. Mais pas du tout, ils ont l’air ravis d’avoir ce tremplin pour l’éducation libre et collaborative, et ils sont attachés à leur travail ainsi qu’à la plateforme.
En effet, la fondation a de très bons moyens de se défendre, donc on ne devrait pas s’inquiéter de nous occuper d’amener nous-mêmes son point de vue ; c’est un repère, une ligne directrice, c’est bien pour arbitrer parfois mais ça ne doit pas nous bloquer ou nous limiter. Si elle n’est pas contente, il suffit qu’elle nous dise : « Obéissez ou on arrête tout. » On pourrait faire un petit scandale, mais on perdrait. La posture à avoir est plutôt de se rendre intéressants assez indépendamment de la fondation, en étant ouverts à d’autres choses. La fondation dépend malgré tout de nous pour avoir une certaine renommée ainsi que de la consistance, donc y a pas à avoir peur.
Au départ, je t’ai pris à la lettre quand tu disais qu’il s’agissait de devoirs dont les enseignants avaient les corrigés ; à ce moment-là, c’était loin de ce qu’on pouvait accepter dans l’immédiat, et encore, je pensais pouvoir trouver une solution. Avec ces échanges, il semble que ce n’est pas du tout le cas, qu’on est dans de la création de connaissance organisée, et c’est donc tout à fait admissible dans l’immédiat. D’autant plus que ces travaux sont anciens, ils ont bien tenu jusque-là sans poser de problèmes particuliers.
Je suppose que tu ressens ce que j’ai pu ressentir souvent : que ton espace favori dans lequel tu mets beaucoup d’amour part dans tous les sens, qu’on ne peut pas trop s’y retrouver, que ça manque d’un repère pour tout rassembler. Moi aussi, ça m’insupporte, j’ai tendance à désirer que tout soit nickel ou rien. Cependant, l’humanité ne fonctionne pas ainsi. Rares sont les projets qui commencent tout beaux, qui sont puissants dès leurs origines. Car la force d’un petit projet, c’est souvent d’aller loin dans une direction sans se laisser bouffer par ce qu’il y a autour. À force de grossir, on peut avoir le besoin d’avoir une organisation plus solide, mais pour l’heure, notre préoccupation est davantage d’attirer du monde.
Tu fais un bon travail de coordinatrice. Par cette prise de décision qui ressemblait à une douloureuse proposition de suppression, tu nous as amenés à mieux comprendre de quoi est faite notre Wikiversité. Moi, je pense que tu avais un plan caché, que tu nous fais croire que tu veux détruire le travail des autres, mais qu’en fait, ton but, c’est de nous encourager à échanger. Je savais que tu étais une battante. Frigory (discussion) 26 février 2019 à 23:42 (UTC)

Votes

Supprimer

  1. - Supprimer Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)
  2. - Supprimer Guy6631 (discussion) 14 février 2019 à 18:22 (UTC) surtout si/d'autant que le cours n'existe pas sur WV...
  3. - SupprimerClaude PIARD (discussion) 14 février 2019 à 19:51 (UTC)
  4. - Supprimer Aucun intérêt à rendre cela public. JackPotte ($) 15 février 2019 à 12:26 (UTC)

Conserver

  1. + Conserver Je pense que la suppression ne devrait pas se faire sans l'avis des étudiants/auteurs ou professeurs après les avoir contactés. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 21:49 (UTC) P.S. Je me demande aussi dans quel endroit peut-on réaliser des travaux personnels dans le cadre d'un apprentissage si ce n'est au niveau de l'espace utilisateur ? Je suis donc contre la suppression de toute page éditée dans l'espace utilisateur ayant un quelconque rapport avec l'enseignement, la recherche, ou les outils d'enseignement et de recherche.
  2. + Conserver Décembre 2018 ! Si ça se trouve, le semestre de ces gens n'est même pas clôturé Lydie Noria (d · c · b · s) ! Quant à la wikification "reverté" que vous mentionnez, c'est précisément le type d'incursion qui avait perturbé mes étudiant-e-s (déjà bien chargé-e-s de choses à découvrir). Je comprends parfaitement le choix de Solstag (d · c · b · s). Tout ce que vous allez gagner, c'est que les universités (déjà persuadées d'être le sanctuaire de la connaissance) vont ouvrir des wiki semi-ouvert hors copyleft et le projet restera votre 'petit' jardin, comme les espaces universitaires sont ceux des titulaires. Je signal également aux administrateurs-rices qu'entre les congés et le mouvement social encours, celles et ceux qui défendent une ouverture de l’université et des connaissances ont peut-être d'autres occupations que vous répondre. --RP87 (discussion) 21 février 2019 à 15:00 (UTC)
  3. + Conserver D’après la réponse du professeur, c’est plus sérieux que ce qu’on pensait à priori. Frigory (discussion) 26 février 2019 à 11:31 (UTC)
  4. + Conserver réunir les sous-pages utilisateurs dans les sous-pages du projets, le nom de la sous-pages pouvant faire référence au nom d'utilisateur. l'ensemble des sous-pages est lié à une page porteur du projet ou de la recherche. Crochet.david (discussion) 26 février 2019 à 16:51 (UTC)

Neutre

  1. Thierry613 (discussion) 19 février 2019 à 17:04 (UTC)
  2. En attente d'une réponde de Solstag (d · c · b · s) Crochet.david (discussion) 15 février 2019 à 09:27 (UTC)

Résultats

- Supprimer + Conserver image logo indiquant un vote neutre Neutre Taux favorable
(supprimer/supprimer+conserver)
4 4 1 50 %
+ Conserver (mardi 5 mars 2019, 08:33:00 UTC)

Troisième travail proposé à la suppression

Contributeurs concernés :


Je propose à la suppression :

Je me suis longuement demandée à quoi pouvaient bien servir tous ces documents. Est-ce une leçon ? Est-ce une recherche ? Je n'ai trouvé aucune explication concernant l'utilisation effective de ces documents. On a un grand nombre de fiches sur lesquelles on a l'impression de devoir cliquer pour faire un choix mais on ne peut pas cliquer et on ne sait pas ce que chaque choix peut signifier. Après longue réflexion, j'en suis arrivée à la conclusion que tous ces documents doivent être utiles à ceux qui les ont créés. Mais sont totalement inutiles aux autres utilisateurs de la Wikiversité.

Si quelqu'un comprend les tenants et les aboutissants de tous ces documents, je suis toute ouïe. En attendant, je les propose à la suppression. La Wikiversité n'a pas pour objectif d’héberger des documents utilisables uniquement par ceux qui les ont créés. Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)


Nuvola apps gaim.png Discussions

Je n'ai pas saisi non plus. Je ne suis pas fan de l'utilisation massive des jpg pour du texte (il me semble que ça doit être lourd). Avec Traitement PROPOSÉ 3 ter j'ai l'impression qu'il s'agit de déterminer des interfaces didactiques (d'où des images peut-être ?). Les fichiers ne sont pas sur Commons mais wikiversité ? Je ne suis pas certain de comprendre, je croyais que les fichiers étaient systématiquement hébergés là-bas...

Y a-t-il par un outil d'administration une capacité à observer les interactions avec différents utilisateurs ?

Pour un utilisateur dont la dernière contribution est de 2015 tous projets confondus, un retour en 2 semaines ... ça parait déjà court pour des utilisateurs régulier alors pour cette occurrence. Mais je ne saisi pas l'usage de ces pages.

--RP87 (discussion) 21 février 2019 à 15:39 (UTC)

Votes

Supprimer

  1. - Supprimer Lydie Noria (discussion) 14 février 2019 à 17:28 (UTC)
  2. - Supprimer tel qu'en l'état. Peut-être en créant un cours sur la réflexion contextualisé et l'extraction exhaustive de données possible d'un texte. Crochet.david (discussion) 15 février 2019 à 09:30 (UTC)

Conserver

  1. + Conserver Le peu de contenu que j'ai visité me semble intéressant et pourrait être recyclable dans le domaine de la pédagogie. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 18 février 2019 à 21:56 (UTC)
  2. + Conserver, mais il faut procéder à des révisions. Raopedia devrait organiser son cours en leçons et chapitres, et devrait clarifier la façon dont il faut l’utiliser. Pour l’heure, comme le montre Lydie, on a du mal à comprendre à quoi servent ces pages, et elles ne sont pas organisées comme on l’attend sur la Wikiversité. Frigory (discussion) 20 février 2019 à 23:08 (UTC)

Neutre

  1. Je serai circonspect. On doit pouvoir utiliser le matériau déjà présent dès lors que les prérequis du "standard WV" sont respectés (cadre, référentiel, but, cible de public, niveau prérequis, niveau au terme, objectifs, etc.) ... et il y a du boulot !!!... Donc demander peut-être une date de mise à disposition finalisée !!! Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Guy6631 (d · c · b · s).
  2. Idem. Claude PIARD (discussion) 14 février 2019 à 19:52 (UTC)
  3. Cela ne me semble pas inadmissible mais le travail semble abandonné inachevé. JackPotte ($) 15 février 2019 à 12:35 (UTC)
  4. Thierry613 (discussion) 19 février 2019 à 17:05 (UTC)

Résultats

- Supprimer + Conserver image logo indiquant un vote neutre Neutre Taux favorable
(supprimer/supprimer+conserver)
2 2 4 50 %
+ Conserver (mardi 5 mars 2019, 08:33:00 UTC)