Discussion Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

Une page de Wikiversité.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche



Sommaire

Nota[modifier le wikicode]

Les liens rouges renvoient à des liens fonctionnels sous Wikipédia. Peut-on les maintenir provisoirement ? Existe-t-il une manœuvre pour les activer ? Cordialement--Claude PIARD (discussion) 6 janvier 2014 à 12:07 (UTC)

Observer ma modification. Crochet.david (discussion) 6 janvier 2014 à 12:10 (UTC)

Élargir le sujet de la recherche ?[modifier le wikicode]

... Collaboration juive sous le Nazisme? --Madelgarius (discussion) 6 janvier 2014 à 17:28 (UTC)

Ce n'est qu'une ébauche "méthodologique" sur un sujet apparemment tabou mis à la disposition des vrais spécialistes de la question pour débats. Si tu estimes que le sujet reste raisonnablement traitable dans un cadre géographique – et éventuellement temporel – plus large, n'hésite pas à t'approprier la page. Je ne veillerai probablement plus qu'aux mises en forme si nécessaire.--Claude PIARD (discussion) 7 janvier 2014 à 10:21 (UTC)
Suite à l’intéressante suggestion de Madelgarius et en accord avec Claude PIARD qui est l’un des principaux auteurs ayant œuvré à l’élaboration — remaniée, complétée et enrichie — de la présente version française elle-même issue d’une première traduction effectuée à partir du russe et redevable aux bons soins de Mortier.Daniel, j’ai procédé au renommage corrélatif. En espérant que cette nouvelle formulation élargie conviendra à tous. Bien cordialement ! — euphonie bréviaire 8 janvier 2014 à 13:51 (UTC)

Pourquoi dans cette discussion sur la collaboration juive avec la national socialisme allemand n'apparait rien concernant les accords de la HAAVARA? L'accord Haavara (en hébreu הסכם העברה, Heskem Haavara, littéralement « accord de transfert ») est un accord signé le 25 août 1933 après trois mois de négociations entre la Fédération sioniste d'Allemagne, la Banque anglo-palestinienne (sous les ordres de l'Agence juive, une agence exécutive officielle en terre palestinienne) et les autorités économiques du régime de l'Allemagne nazie d'Hitler.

L'accord a été conçu pour faciliter l'émigration des Juifs allemands vers la Palestine. Aidant les Juifs à émigrer, il les force à abandonner la plupart de leurs possessions à l'État allemand avant le départ. Ces actifs, selon l'accord, pouvaient être obtenus plus tard, en les transférant en Palestine comme biens d'exportation allemands. Les accords fonctionneront jusqu'en 1939.Accord_HaavaraLe message qui précède, non signé?, a été déposé par MAURRASSE (d · c · b · s).

Soucis.[modifier le wikicode]

Cet article, issu d'un contenu refusé dans le cadre de Wikipédia et reproduit ici à l'identique puis complété, pose de très nombreux problèmes. Je tâcherai dans la mesure de mon temps de les indiquer ici, mais successivement, en essayant de les ranger par types. Pour simplifier, ce sera sans doute par ordre d'apparition dans le texte. Il se peut cela prenne un côté « correction de copie », tant l’article tient du mauvais exposé de première année.

Il n'y a pas de souci, ce segment de Wikiversité étant comme son nom l'indique destiné à recevoir des travaux en cours afin de les affiner en bonne collaboration. Merci donc de ta participation éclairée. Qu'il vaudrait cependant mieux faire sous connexion (et non sous IP variables) comme sur Wikipédia. Compte-tenu que tu sembles posséder toute l'expertise nécessaire, je ne te ferais pas l'injure de t'expliquer comment. Et n'hésite pas à compléter ou rectifier directement dans le texte ce qui te semble nécessaire : les articles appartiennent à tou(te)s et leur bon aboutissement est de la responsabilité de chacun(e). Très cordialement.--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 09:49 (UTC)

1. Contre-sens lors d'une traduction[modifier le wikicode]

Rosenblatt, 1[modifier le wikicode]

Texte de l’article :

L'historien russe Eugène Rosenblatt[H 15] répartit les collaborateurs juifs en deux groupes distincts :

  • les partisans d'une stratégie de survie collective
  • les personnes à la recherche d'une stratégie individualiste de survie

Problème : Rosenblatt ne parle pas dans le passage concerné de deux groupes distincts parmi les « collaborateurs juifs ». Il parle de distinguer deux situations parmi les autorités juives (Judenrat) et la police juive des ghettos Image logo:

  1. Ceux qui, parmi les membres du Judenrat et de la police juive, ont eu une stratégie de survie collective, se sont identifié avec le reste de la population juive et se sont engagés dans la préservation de la Communauté ;
  2. Ceux qui, parmi les mêmes, ont eu une stratégie de survie personnelle, c'est-à-dire qui ont eu recourt à des moyens impliquant même la mort d'autres membres de la Communauté.

Ce n'est évidemment pas du tout la même chose et cela n'appuie évidemment pas du tout de la même manière l’idée du problème historiographique de cette "collaboration juive". --92.90.26.110 29 janvier 2014 à 13:00 (UTC)

Statut : résolu par correction du texte, approximativement. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

2. Contre-sens sur le propos d'une source[modifier le wikicode]

Les habits neufs...[modifier le wikicode]

Texte de l’article :

S'il est difficile d’en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16],[H 17]

Problème : la seconde référence renvoie à Sergiusz Kowalski et Magdalena Tulli, « La pologne », dans Shmuel Trigano (dir.), Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe, Café Noir, 2004, p. 229-244. Or :

  • ces auteurs y exposent et y analysent le discours xénophobe et antisémite contemporain de différents journaux de la presse polonaise où ce thème de la supposée collaboration juive avec le nazisme est exploité fréquemment ;
  • ils ne tiennent aucun propos sur une effective « part active de collaborateurs juifs aux crimes nazis » durant la Seconde Guerre mondiale.

Le contre-sens est complet sur ce que dit la source, qui n'a en réalité rien à faire làImage logo. --109.10.254.175 30 janvier 2014 à 07:54 (UTC)

Merci pour ces premières contributions constructives. Et n'hésite surtout pas à en faire d'autres : ce texte a certainement besoin d’être 'tempéré', affiné et complété afin de rendre bien compte de sa complexité. Mais la complexité n’est pas un motif scientifique d'exclusion : heureusement que cet espace plus serein permet d’en traiter comme il se doit. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 12:23 (UTC)

Statut : résolu par suppression de la référence mentionnée.--109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

Magazine littéraire[modifier le wikicode]

Texte de l’article :

S'il est difficile d’en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16]

Problème : la source subsistante (plus exactement que ne l'indique l'article) est le numéro 337 du Magazine littéraire où un dossier bien connu a été consacré, sous la direction de Michelle-Irène Brudny, à « Hannah Arendt: Philosophie et politique ». L'article cité ne traite pas des « “crimes” des collaborateurs juifs », mais emploie simplement cette expression pour présenter le résumé du propos d'Arendt dans son Eichmann à Jérusalem, tel que l'avait fait un collectif d'intellectuels français dans une célèbre lettre collective intitulée « Hannah Arendt est-elle nazie ? », publiée dans le Nouvel Observateur en 1966.

Le contre-sens est à nouveau complet sur cette source qui s'occupe de tout autre chose que d’établir quoi que ce soit sur les collaborateurs juifs et leur participation aux crimes nazis. --109.10.254.175 1 février 2014 à 11:09 (UTC)

Image logo L'opinion d'Hannah Arendt, professeur émérite de plusieurs universités américaines et dont l'Allemagne a choisi le nom pour une de ses éminentes institutions est parfaitement acceptable sur une discussion comme celle-ci, même si certaines institutions judaïques, en leur temps, l’on vivement critiquée. Elle ne représente certes qu'une version de l'interprétation des faits mais qui, comme les autres, a sa place ici et sa renommée scientifique internationale supporte aujourd’hui la comparaison avec n’importe quel autre chercheur spécialiste de ce domaine. Si vous souhaitez poursuivre cette collaboration, les usages font qu’il serait souhaitable de le faire avec une connexion plutôt que sous IP. Très bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 1 février 2014 à 22:54 (UTC)

Statut : non résolu. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

Toujours non résolu., on reviendra dans une seconde passe, après celle sur les erreurs de sources les plus criantes, sur l'énormité de l'affirmation « Hannah Arendt[N 1] a établi que des juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis[H 16]. » --109.10.254.175 2 février 2014 à 15:38 (UTC)

Cette affirmation ne contient que des banalités contrôlées, même si elles ne sont pas agréables à entendre pour tout le monde. Si ce n'était pas le cas ses travaux n'auraient pas, à l'époque, provoqué un tel tollé. De surcroît c’est toi-même qui le confirme supra en recontextualisant la citation employée précédemment, dis-tu à contresens. Libre à ceux qui sont très critiques à son égard de s'exprimer en dernière partie de l'article. Mais nous en sommes là à l'exposé des faits et son témoignage y a sa place. Et si tu persistes sous IP, on ne reviendra à rien du tout. Si j'en juge à ton style d'intervention et à ta parfaite maîtrise des arcanes wikipédiennes, tu dois avoir "quelques heures de vol" et n'en serais pas à un faux-nez de plus. Or, sur cet espace où tu n'a pas encore trop sévi, ce serait peut-être l’occasion de repartir d'un bon pied. Pour moi, je considère que c'est bien résolu et cesse tout dialogue avec une IP anonyme. Bonsoir--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 16:53 (UTC)

Les Curateurs du ghetto...[modifier le wikicode]

Texte de l’article :

Dans un ouvrage intitulé « Les curateurs du ghetto[H 13] », Jean-Philippe Schreiber et Rudi Van Doorslaer évoquent l’existence d'« anciens membres de la Résistance, qui n'entendent pas céder sur leurs positions et continuent à parler d'une collaboration juive[H 28] ». Schreiber et Van Doorslaer citent également Marcel Liebman qui, en 1977, parlera de « l'indignation de nombreux survivants » face à la volonté d'ignorer. Ceux-ci, « après la Libération, s'étaient attendus à voir les principaux responsables du Judenrat poursuivis pour leur complaisance envers l'ennemi ou pour leur collaboration[H 29] ». Les deux auteurs précisent qu'« aucune action en justice ne fut intentée contre eux. Des dirigeants de la communauté juive découragèrent toute initiative du genre. L'un d'eux se justifia en disant qu’il ne fallait pas raviver de vieilles plaies et que les Juifs avaient assez souffert[H 29]. ». On peut également y lire que « l’on trouve certes quelques traces d'une commission d'épuration à Bruxelles, en 1945[H 29] », mais qu'« elle n'est hélas pas documentée[H 29]. ». Quelques velléités visant à traduire un certain nombre de responsables en justice semblent bel et bien avoir eu lieu puisque, « à Liège, le CDJ mit sur pied une commission d'épuration pour dénoncer les « collaborateurs juifs » à la justice. Elle mit l'AJB en accusation, pour des motifs divers : obéissance aux ordres de l'ennemi, collaboration aux mesures de déportation, menaces, confection de listes, regroupement des Juifs, extorsion de fonds[H 29]. ». Qui plus est, en 1965, « la publication par Betty Garfinkels, l'épouse de Grigorijs Garfinkels, d'un ouvrage sur la persécution raciale ouvre une controverse qui ne contribue pas à apaiser les tensions[H 28]. »

Problème : le traitement dans cet article à propos de l'UJB s'appuie sur des références étonnantes à l'ouvrage collectif dirigé par Schreiber et Doorslaer, où une apparence de propos est extrait de son contexte et de l'analyse dans laquelle il s'inscrit. C'est loin d’être innocent puisque l'une de démonstration de cet ouvrage est que, justement, le concept de « collaboration juive » est inopérant dans ce cas. Mais de cela, on ne dit rien. Le livre a-t-il tout simplement été lu ?

4. Amalgames[modifier le wikicode]

Amalgames de cas individuels où les sources sont caricaturées[modifier le wikicode]

L'article, de manière très désordonnée, établit un amalgame de différents cas individuels à propos desquels la littérature de référence est en outre déformée, aboutissant à une liste proprement caricaturale. Quelques exemples les plus criants :

Rumkowski[modifier le wikicode]

Article :

Cette attitude lui a valu la condamnation unanime d'Hannah Arendt, Raul Hilberg et Primo Levi[H 18].

Problèmes :

  • aucune analyse ni contextualisation de la position de Hilberg n'est apportée ; un ouvrage d'ailleurs essentiel pour ce article devrait être au moins mentionné, et de préférence exploité au moins sur ce point : Adam Brown, Judging "privileged" Jews: Holocaust Ethics, Representation, and the "Grey Zone", Berghahn Books, 2013.
  • la position de Levi est, elle, carrément caricaturée. Là encore, l'ouvrage ci-dessus (et la présentation de la notion-clé de « zone grise » définie par Levi et reprises par différents historiens) seraient indispensables. L'absence de toute référence à Primo Levi, I sommersi e i salvati témoigne en fait de l'improvisation complète de cette « recherche ».

Accessoirement :

  • la phrase de l’article citée ci-dessus est en réalité un simple copié collé de la présentation de l'ouvrage d'Étienne Jaudel sur Rumkowski dans googlebook, ce qui en dit long sur le sérieux du travail bibliographique et de fond réalisé dans ce paragraphe.
  • Étienne Jaudel tient un discours très nuancé sur Rumkowski, à l'opposé de ce qu'on lui fait appuyer ici.
  • Jaudel, personnalité de la société civile éminemment respectable, n'est cependant pas ce qu'on appelle une source académique et n'est certainement pas la première référence sur laquelle un exposé ou une recherche à prétention universitaire sur le sujet devrait s'appuyer. La littérature à son propos est abondante et récente, et nécessiterait une lecture attentive avant la moindre publication improvisée à ce propos. --109.10.254.175 2 février 2014 à 07:35 (UTC)
Fritz Scherwitz[modifier le wikicode]

Article:

Dans un article en polonais publié en 2007 dans la revue scientifique Glaukopis sous l'intitulé « Lonek Skosowski : la fin des collaborateurs juifs de la Gestapo[H 19] », Wojciech Jerzy Muszyński et l'historien Marek Jan Chodakiewicz écrivent :

« Au cours de la Seconde Guerre mondiale, Hitler et les membre du Parti national-socialiste œuvrèrent en chœur pour conduire les Juifs à la mort. Ceux-ci, harassés, persécutés, ne virent d'autres alternatives que d'user de toutes sortes de stratagèmes pour survivre sans pour autant pouvoir s'assurer la moindre garantie de succès en retour. Contraints de se cacher, certains d'entre eux eurent même recours à des mesures extrêmes. L'un des cas les plus controversés est celui d'Elke Sirewiza. Après avoir reçu de faux papiers affublés du nom de Fritz Scherwitz[H 20], il s'affilia au Parti nazi. Servant les SS en qualité de « Obersturmführer », il fut nommé commandant en chef du camp de concentration « Lenta » à Riga en Lettonie. Il supervisa et cautionna l'assassinat de Juifs et le viol de femmes juives[H 21]. »

Problème : présenté seulement à travers une citation rapide et sans utilisation des sources de référence, ce personnage effectivement connu pour sa complexité est également caricaturé :

  • L'ouvrage journalistique mais reconnu d'Anita Kugler, Scherwitz, der jüdische SS-Offizier, Köln, 2004 n'est évoqué qu’à travers une recension manifestement partiellement lue (uniquement la partie en libre accès). Or, Kugler en dresse un portait beaucoup plus nuancé et prudent, insistant en particulier sur les multiples incertitudes à son propos, y compris sur sa judéité. Certes, l'ouvrage en allemand n'a pas été traduit, mais que penser d'une recherche qui ne s'appuie que sur un accès partiel à un article sur un ouvrage et non sur la lecture de celui-ci ?
  • Surtout, un ouvrage de référence immédiat dans ce cas, Andrej Angrick, Peter Klein, The "final Solution" in Riga: Exploitation and Annihilation, 1941-1944, Berghahn Books, 2009, n’est pas exploité ni mentionné, bien qu'on y trouve un chapitre de synthèse sur ce cas, lui aussi beaucoup plus nuancé et prudent. --109.10.254.175 2 février 2014 à 08:43 (UTC)

S'il te plait[modifier le wikicode]

Si tu veux que tes remarques soient prises au sérieux, commence par les présenter à partir d'une connexion bien identifiable et permettant un véritable dialogue. En l'état actuel des choses, elles resteront en réserves ici, à disposition de celles et ceux qui souhaitent creuser un peu plus la question. Les précisions apportées en leur temps par des personnes toujours bien identifiables en historique de l’article conservent sur Wikipédia toute leur légitimité eu égard à tes contestions sous anonymat. Je ne prends par parti : je préserve un patrimoine où une simple IP - apparemment compétente certes - devrait s'exprimer de façon plus lisible sur Wikipédia. Après - et après seulement - on peut "creuser" ou "modérer". Cordialement et bon dimanche.--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 11:30 (UTC)

Vu votre attitude d'esquive et de refus des questions de fonds, j'avais renoncé il y a deux ans à poursuivre ici cet exposé des multiples problèmes d'usage des sources (il en reste beaucoup à signaler). Mais je vois que cela n'aura pas été inutile, à en juger par cette déroute en cours sur Wikipédia.
Il est plus surprenant et inquiétant, cependant, de voir que cette fois, vous y avez compromis la commission Histoire et Patrimoine de la FSCF, à travers l'intervention de votre collègue Gilles Mourey. Celle-ci ferait mieux de s'en tenir à ses domaines de compétences que de vous suivre dans cette voie. --77.154.202.108 22 octobre 2016 à 06:06 (UTC)

Suppression ?[modifier le wikicode]

Les meilleures étant les plus courtes (au bout de 2 ans, tout de même), la suppression de cette « recherche » a été demandée ce matin aux administrateurs de Wikiversity. Elle pourra toujours poursuivre son cours sur wikimonde (sic)…--77.154.202.110 23 octobre 2016 à 08:14 (UTC)

Le jour où tu accepteras de communiquer normalement cad à partir d'une connexion, on pourra enfin parler sérieusement avec toi. L'usage de l'IP est tolérable pour des modifications mineures mais lorsqu'on s'engage dans un conflit comme tu sembles vouloir le faire ici il n'a plus sa place. Ca te coûterait autant d'enlever ton masque Benoît ? Bonsoir quand même.--Claude PIARD (discussion) 24 octobre 2016 à 20:39 (UTC)

Proposition d'amélioration de la recherche.[modifier le wikicode]

Bonjour à tous, suite au déclenchement d'une procédure de suppression, je viens de lire et modifier l'introduction de cette recherche qui pose à mon point de vue plusieurs défauts qu'il serait possible d'améliorer. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir dans ce travail mais voici une listes de choses que je trouverais nécessaires de faire pour amélioré sa structure, son style et sa réfutabilité:

Strucutre[modifier le wikicode]

Suivre un plan d'exposé préalablement présenté dans l'introduction dans lequel se retrouve une synthèse des observations factuelles traitant du sujet, une synthèse des analyses précédemment faites sur le sujet, une synthèse des critiques apportées au différentes analyse, pour enfin conclure en se positionnant par rapport à une question de départ qui devrait être stipulé dans l'introduction.

style[modifier le wikicode]

Éviter les phrases longues, les répétitions (comme la citation apparaissant à la fois dans l'intro et la conclusion) , les affirmations gratuites (à transformé plutôt en questions de recherche) et l'orthographe enfin, car il me semble avoir, malgré ma dysorthographie, corrigé des erreurs de liaisons.

réfutabilité[modifier le wikicode]

Accompagner chaque énumération de fait ou extrait d'auteur par des références idéalement située en note de bas de page sous forme de références harvard sans parenthèses reprenant si possible le n° de page et qui dirige le lecteur vers l'ouvrage cité repris dans la bibliographie. Voilà, je sais. Tout ceci est plus facile à dire qu'à faire, mais voilà, je fais ceci en pensant qu'il est préférable d'amélioré une recherche voir supprimer certaine partie que de la supprimer totalement.

Je serai d'avis enfin à prendre en considération toute critique portée sur ce travail peut importe qu'elle soient émises par un utilisateur anonyme ou par une adresse IP. C'est la pertinence de la critique qui compte et non la crédibilité de son auteur. Par contre personnellement je suis d'avis à ignorer les critiques ou attaques personnelles elle sont inutiles dans le cadre d'une édition. Bon courage et n'hésitez pas à me contacter pour des questions techniques demandant l'utilisation d'outils réservés aux administrateurs. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 25 octobre 2016 à 22:26 (UTC)

Origines de l’article : bref historique[modifier le wikicode]

En novembre 2013 la traduction d’un article de wikipédia russe cité en tête de cette PdD est introduit sur la wikipédia francaise par Daniel Mortier sous le titre « Collaboration juive en Europe orientale ». Averti par des collègues des attaques que cette initiative provoque je commence à m’intéresser à la situation qui aboutit à une première PaS conclue en conservation faute de consensus. Il semble alors cependant s’en établir un auquel je contribue pour améliorer l’article et l’élargir. Le terme "collaboration" faisant débat le titre est alors changé pour « Attitude des Juifs sous le régime nazi ». Daniel Mortier, inquiet de la tournure des évênements se met en retrait et en votera même la suppression. Car le monstre qui résulte de cette belle collaboration communautaire est reproposé quelques jours plus tard avec succès à la suppression par certains qui y ont activement participé.

A cette occasion le bureaucrate Litlok préconise son transfert dans la catégorie Recherche en histoire de Wykiversité, non sans provoquer de réactions. Le 6 janvier 2014 j’importe donc l’article ici même. Je précise que cette initiative n’est pas dictée par de quelconques convictions eu égard au contenu sur lequel je n’ai pas de compétences universitaires spécifiques (celles-ci sont, entre autres, en histoire de l’éducation et du sport et je m’interdis d’abonder des contenus hors de ce champ) mais par le droit et le devoir de l’Histoire de pouvoir revisiter le passé. J’avoue que la situation me rappelait aussi assez désagréablement à la fois mes débuts laborieux sur wykipédia et à quel point il avait pu être dangereux d’évoquer jadis – à l’Université même – certains mots qui fâchaient encore avant la Perestroïka.

Cette PdD montrent bien dès ses premières phrases dans quel esprit cet article, renommé une troisième fois sur la suggestion d’un tiers, a été déposé pour être mis à la disposition de la réflexion collective et l’examen de sa PdD prouvent que mes interventions y furent essentiellement de nature cosmétique. Il n’a cependant pas laissé indifférent puisqu’il est passé depuis de 48921 octets à 105558. Et je ne veux pas croire que tous ces apports soient l’œuvre d’ignorants mal intentionnés. Car c’est bien à eux que les suspicions émises ailleurs s’adressent : il suffit d’examiner avec un peu d’attention l’historique.

J’évoquais le danger à ouvrir ce que je ne pensais plus être encore une telle boîte de Pandore. Mais il reste bien réel. J’ai depuis fait l’objet de toutes les sollicitudes sur Wikipédia et un de ses plus illustres représentants a même pu y annoncer publiquement et impunément son intention de « détricoter » ce qui constitue une de mes contributions principales (plus d’une centaine d’articles reliés dont plusieurs AdQ et BA). Et la récente fausse manoeuvre d’un collègue et ami a été prétexte au procès le plus rapide de l’histoire wikipédienne qui a aboutit à mon bannissement pour « désorganisation de l’encyclopédie » du fait même de l’existence de cet article. Neuf ans plus tard j’ai ainsi l'insigne l’honneur – certes immérité car je ne saurais me comparer à lui par ailleurs – d’y rejoindre Jean-Pierre Petit.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 10:05 (UTC)

Eh ? Psst ? Piard ? Ne cherchez pas une légitimité là où il n'y en a pas. Ce n'est pas un bureaucrate qui a avancé cette idée d'un transfert sur Wikiversité. C'un un simple contributeur donnant son avis dans la PàS. Qu'il soit par ailleur bubu n'avait là aucune importance.
Ne vous victimisez pas, non plus, hein. La soi-disant "fausse manoeuvre d’un collègue et ami" n'a convaincu aucun des 17 admins qui se sont prononcés ici, en y prenant tout le temps nécessaire.
Et puis, Jean-Pierre Petit, tout de même, restons raisonnable : vous n'êtes pas encore au niveau de cet illustre hurluberlu. Ce qui rend la chose d'autant plus grave.--HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 15:12 (UTC)
Que cela te plaise ou non, c'est bien un bureaucrate qui a émis cet avis. On peut par ailleurs émettre des doutes sérieux sur le temps pris par tous les administrateurs qui se sont prononcés en une seule journée sur un dossier qui comportait cependant plus d'anathèmes que d'arguments. Mais je conçois fort bien que leur temps soit limité et qu'ils aient voulu éviter une longue "campagne". Quant à Jean-Pierre Petit - qui est loin d'être un huluberlu - je ne prétends partager avec lui que la situation. Mais c'est une compagnie plus que valorisante.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 16:47 (UTC)

Et les détournements de sources continuent de plus belle…[modifier le wikicode]

À peine l'ouvrage de Tuvia Friling est-il ajouté à la bibliographie qu'il est utilisé dans le contenu de manière aussi racoleuse que… complètement à contre-sens, puisque le contenu des chapitres "13 Postmortem: Israel, the First Decades" et "14 History, Politics and Memory" dément immédiatement le prétendu "tabou" auquel on tient à faire croire ici (pour qu'il y ait un sujet "collaboration juive, il faut bien qu'il y ait un tabou, puisque la littérature historienne dément en réalité cette idée).

De deux choses l'une : soit les sources ne sont pas lues plus loin qu'une vague recherche Google, soit l'auteur les a effectivement en mains, mais pour les manipuler. Dans les deux cas, comment peut-on continuer à prétendre qu'il s'agit d'une « recherche » ? --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 08:13 (UTC)

N'ayant pas personnellement lu dans le texte l'ouvrage incriminé, je ne m'aventurerai pas à te répondre sur ce point précis. Mais de façon plus générale, la "littérature historienne", au contraire de tes affirmations péremptoires, ne dément jamais cette réalité : elle les établit formellement, tout comme des faits plus tangibles comme les témoignages de déportés et de résistants juifs et les procès qu'ils ont fini - avec beaucoup de difficulté - à "arracher" sur la terre même d'Israël. Que les auteurs qui le font n'aient pas les bénédictions de Yad Vashem est une chose dont il faut prendre acte (et cet article le fait) mais les interdire de parole en est une autre. Même sur Wikipédia, le principe de neutralité devrait prévaloir. Ce qui est loin d'être le cas comme en témoigne mon récent bannissement pour être trop ferme sur ce principe pourtant fondateur. Bonne journée.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:01 (UTC)
Le poncif de l'omerta imposée par les institutions est un grand classique du complotisme, en effet (vous devriez vous intéresser à la brûlante question de la bataille d'Alésia et de la thèse Bertier, tiens, cela devrait vous plaire Mort de rire). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:10 (UTC)
L'allegation ci-dessus est certes un moyen facile pour balayer la discussion sur les motivations de ceux qui s'efforcent de nier une réalité historique bien établie, même si elle fait l'objet d'appréciations contradictoires au sein même de la communauté israëlite. Et accessoirement, qu'est-ce qui est faux et racoleur dans ce diff que tu villipendes sans même le réfuter ? Quelque soit l'opinion définitive - que j'ignore - de l'auteur sur le fond du problème le fait qu'il cite cette situation suffit à la sourcer. Et la source est d'autant plus sûre qu'il ne serait pas particulièrement heureux de le faire. Si en revanche tu peux prouver qu'il n'a jamais écrit ce passage c'est autre chose. Peut-être conviendrait-il de préciser, à la lueur de ton indignation : même Tuvia Friling … ? Bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:15 (UTC)
Non. Je ne vois pas comment débattre d'un livre avec quelqu'un qui revendique ne pas l'avoir lu mais que cela ne gêne pas de s'en servir comme source à ses affirmations Mort de rire. Je dois être un peu vieux-jeu, mais on ne se refait pas. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:17 (UTC)
J'espère que tu as quand même noté que ce n'est pas moi qui source - je pense avec compétence et honnêteté - ces affirmations. Donc je renouvelle mes demandes ci-dessous et estime que ta réponse n'est qu'un faux-fuyant. Et pour défendre la liberté de la recherche historique - dès lors qu'elle ne contrevient pas à la loi - sur ces wiki, je dois être encore beaucoup plus vieux jeu que toi … mais on ne se refait pas ! --Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:27 (UTC)
Ah ? Il deux comptes Claude Piard ? Vous, et puis un autre, auteur de cet ajout dans l'article ainsi que de celui-ci encore ? Ça se complique, là, dites, pour mener un débat scientifique, si des Poltergeist s'en mêlent ^^--Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:40 (UTC)
Là tu as encore lu un peu vite l'historique. Avec plus d'attention, tu aurais vu que je ne suis pas l'auteur de ces ajouts bibliographiques - trop bien rédigés techniquement pour qu'ils soient de mon cru - mais que je les ais seulement déplacés, probablement pour les replacer par ordre alphabétique. Par courtoisie et par respect pour Wikipédia (que je ne confond pas avec certains de ses intervenants et administrateurs) je vais encore une fois supposer la bonne foi de mon interlocuteur : dialoguer avec toi est un vrai plaisir.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:04 (UTC)
Il les a juste déplacés, probablement pour les replacer par ordre alphabétique : et ça alors, c'est quoi ??? Mort de rire
À ce niveau de déni, c'est impayable ^^ --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 14:07 (UTC)
Ca c'est bien de moi et j'assume : c'est suffisamment récent pour que je m'en souvienne. Et en quoi est-ce contestable ? Les termes sont-ils falsifiés en quelque façon ?--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 15:16 (UTC)

Une autre technique : la source périmée et l'état de la question faussé[modifier le wikicode]

Une section de l'article est consacrée à l'UGIF (allègrement confondue avec les Judenräte).

On s'étonne tout d'abord de la voir titrée d'un fallacieux "… et ailleurs", suggérant que le cas de l'UGIF constituerait presque à lui seul la problématique pour toute l'Europe occidentale. Mais passons.

C'est la technique à l'œuvre dans cette section qui est intéressante : on y ratiocine sur un ouvrage qui a effectivement fait du bruit il y a plus de trente ans (Rajsfus) en appelant à la rescousse la très (et mal) vieillie Hannah Arendt. Mais tout cela est aujourd'hui totalement périmé, après notamment la publication des travaux de Michel Laffitte sur le sujet (Un engrenage fatal. L’UGIF face aux réalités de la Shoah, Liana Levi, 2003 et Juif dans la France allemande, Tallandier, 2006). Annette Wievorka le rappelle très clairement dans L'Heure d'exactitude (Albin Michel, 2011, p.82). Encore faut-il lire tout cela (ah, mais non, pardon, puisqu'il s'agit ici ouvertement de mener une recherche sans lire les livres qu'on mobilise, d'après Claude Piard lui-même; Voilà une méthodologie innovante et prometteuse !)

Et puis, là encore, on mobilise un sensationnalisme totalement hors propos dans un article qui se veut scientifique : la question y paraît brûlante, plus que jamais actuelle, tout serait à y faire… Et pourtant, remarque sereinement A. Wievorka, toujours à propos de l'UGIF : « on constate toujours avec étonnement que des questions brûlantes deviennent, presque du jour au lendemain, des feux éteints » (ibid. p. 83).

La bibliographie du sujet est-elle ignorée par méconnaissance profonde des sources de base, ou bien manipulée ? Là encore, comment peut-on prétendre qu'on mène ici une recherche ? --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:06 (UTC)

Tant qu'il s'agit de décrire des faits ou des situations précises qui n'ont pas été réfutés depuis par des sources plus récentes, les ouvrages cités demeurent des sources parfaitement valables. La partie suivante est prête à accueillir les exégèses les plus contemporaines. Mais apparemment ce sont les faits qui gêneraient le plus ? Ils font pourtant l'objet le plus souvent d'articles détaillés sur Wikipédia même.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:22 (UTC)
Heu… C'est justement la description des faits qui est en cause, pas une quelconque exégèse Mort de rire
Allez, le film en résumé, pour ceux n'aiment pas lire les ouvrages : « la thèse que, sous ma direction, Michel Laffitte a consacré à cette organisation montre bien que cette accusation ne tient pas devant un examen serein. Non, l'UGIF ne fut pas un "conseil juif". Les ordres des allemands ne transitaient pas par elle, l'administration de l'État français y pourvoyant. Son action principale fut l'assistance aux populations juives rejetées de l'économie, exclues de la nation, placées en marge de la société. Bien des juifs lui doivent leur survie.» (Annette Wievorka, L'Heure d'exactitude, Albin Michel, 2011, p.82)
C'est évidemment plus immédiat pour qui a lu ces livres de base sur le sujet, hein. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:33 (UTC)
C'est une opinion respectable parmi d'autres que rien ne t'empêche de mettre en bonne place … dans le respect de ce qui existe déjà.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:07 (UTC)
La vraie question, c'est : combien de temps votre farce va-t-elle tenir ? Allez, à une prochaine, hein. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 14:09 (UTC)
Bonne fin de W.E.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:41 (UTC)

Racolage éhonté et pratiques en usage dans la presse de caniveau[modifier le wikicode]

Une dernière, pour la route, si vous permettez. L'introduction de la chose :

La question de la collaboration juive sous le nazisme est reposée au grand public par trois films récents : […]

Longtemps tabou même parmi les chercheurs, ce sujet redevient d'actualité […]

demeure aujourd’hui encore, plus de 70 ans plus tard, un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions […]

Où sommes-nous, là ? Dans un magazine de presse à sensation ? Sur Agoravox ? Voici ? Closer ? Le Daily Mirror ? Cela passe vraiment pour l'introduction d'un article scientifique ou d'une recherche ? Cela délimite le sujet, le champ, les sources, l'historiographie, etc. ? Ou est-ce juste du racolage sensationnaliste et complaisant ?

Soyons sérieux, tout de même…

PS : ah, sinon, c'est assez cocasse, le "demeure aujourd’hui encore, plus de 70 ans plus tard, un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions", en totale contradiction avec la citation d'Annette Wievorka qui précède, juste quelques lignes au dessus (« Cela signifie que ces objets, de brûlants qu’ils étaient au début des années 1960, sont en train de se refroidir, et qu'on peut peut-être les aborder avec une certaine sérénité »). Mais on n'en est plus à cela près et ce genre de contradiction est courante dans la presse trash. À défaut de la moindre argumentation scientifique rigoureuse, il faut bien jouer sur l'affect, l'émotion et le sensationnalisme. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:55 (UTC)

si ça de demeure "un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions" c'est bien précisément à cause de la citation qui suit celle-ci. Merci de lire l'article jusqu'au bout. Poser un problème à partir de questions d'actualité n'a jamais été une faute de méthodologie en histoire.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 13:43 (UTC)

Encore une petite louche de sensationnalisme[modifier le wikicode]

On n'en finirait plus de relever toutes les entorses à la rigueur scientifique la plus élémentaire dans cette chose (et que je dis entorses, c'est très indulgent).

Celle-ci aussi, n'est pas mal, dans la section consacrée à la Pologne, le paragraphe sur Chaim Rumkowski : « [il] a été qualifié de "juif le plus contesté de l'histoire contemporaine". »

Après une telle affirmation, on s'attendrait, en guise de source à ce jugement formidable, à voir mentionné un Hilberg, au moins. En tous cas, au moins un historien. Voire mieux, un historien biographe de Rumkowski.

En fait, il s'agit apparemment… d'un texte produit par l'éditeur pour la promotion du livre , copié depuis amazon ou un quelconque site d'e-commerce similaire.

Sic. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 10:23 (UTC)

Et alors ? As-tu des sources allant à l'encontre de cette opinion qui feraient de Rumkowski un "héros de l'état d'Israël" ? Ce serait alors de la véritable réfutation scientifique. En attendant ça reste une source (dont j'ignore d'ailleurs l'origine : si tu as du temps à y consacrer, ça doit bien se trouver quelque part à travers les historiques maintenant disponibles) qui en vaut bien une autre : la maison d'édition est suffisamment sérieuse pour cela.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 13:49 (UTC)

Un peu de lecture ? Hilberg, Levi, allons aux textes[modifier le wikicode]

Toujours à propos de Rumkowski : puisque le parti-pris "scientifique" revendiqué ici est de ne pas lire les ouvrages, essayons une brève citation d'Adam Brown, dans Judging 'Privileged' Jews: Holocaust Ethics, Representation, and the 'Grey Zone', Berghahn Books, 2013. Elle sera courte, peut-être sera-t-elle lue ? Qui sait, peut-être conduira-t-elle à utiliser enfin pour de vraie une vraie bibliographie du sujet ?

Étonnamment, ce livre au cœur du supposé sujet n'est pas dans la bibliographie, tiens. Mais passons, et venons-en au fait. Brown écrit p. 90 :

Hilberg's preoccupation with judging Rumkowski precludes any acknoledgement that he arguably contributed to Lotz's status as the longuest surviving ghetto, wich was also the closest to being liberated before its total destruction. Instead, his reference to Rumkowski's five-year rule serves only to highlight the length of time the council elder "presided" over Jewish suffering. There is no sign here of the need to suspend judgement, as stressed in Levi's representation of Rumkowski in "The grey zone".


Qu'est-ce qui devrait percuter, à la lecture de cette citation ?

  1. Que le jugement de Hilberg n'a rien d'évident ni de définitif, voire qu'il est fort discuté. Tout un chapitre du livre de Brown, intitulé « The Judgement of "Privileged" Jews in the work of Raul Hilberg » y est consacré. Plutôt que de mentionner Hilberg à l'emporte-pièce, il aurait fallu commencer par ce genre de littérature (ah, mais non, on ne lit pas les livres, c'est le principe méthodologique, pardon).
  2. Que ce qui est restitué du jugement de Primo Levi dans l'article (enfin restitué… : « Cette attitude lui a valu la condamnation unanime d'Hannah Arendt, Raul Hilberg et Primo Levi ». Et paf. C'est tout) est passablement biaisé, une fois encore. Mais pour le confirmer, il faut aller lire Levi. Une prochaine fois, peut-être : c'est bien assez de lecture des livres, je m'en voudrais d'insister trop lourdement… Clin d'œil

--Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 10:49 (UTC)

Ah, au cas où : ça n'est pas cet Adam Brown-là, hein ? C'est celui-ci). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 10:58 (UTC)

Crédits et droits d'auteur, toujours dans l'illégalité[modifier le wikicode]

Bon, je ne voudrais paraître tatillon, mais ceci n'est pas un crédit d'auteur recevable. Il suffit de comparer l'article lors de sa création ici et le même dans sa première version à l'import sur wikimonde pour constater que la page actuelle sur Wikiversity n'a pas été créée à partir de la page wikimonde. On a déjà montré d'autre part que ce n'était pas non plus un import depuis la wikipedia en russe.

On n'en est certes pas à une falsification près, mais bon, quand même…--Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 11:26 (UTC)

L'intervieweuse confondue avec l'interviewée (on touche le fond de la non-lecture des sources)[modifier le wikicode]

On ne s'en lasse décidément pas.

Juste une petite remarque à propos de cette forte idée de fond selon laquelle, je cite : « Longtemps tabou même parmi les chercheurs, ce sujet redevient d'actualité et Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse Déportation et génocide en 1992, s'interroge : […] » tandis que, je cite toujours : « Cependant d'autres, telle Alexandra Schwartzbrod, journaliste à Libération, ne partagent toujours pas cette mise à distance :[…] ».

Cela a été créé par Claude Piard, puis encore récemment confirmé par Claude Piard.

Il y a juste un petit souci : ce ne sont pas les propos de la journaliste Alexandra Schwartzbrod (dont se demande bien quelle légitimité scientifique elle aurait sur le sujet, d'ailleurs). C'est en effet toujours Annette Wievorka qui parle ici.

Je propose donc une menue correction de la chose. Il convient en effet d'y écrire :

Longtemps tabou même parmi les chercheurs, ce sujet redevient d'actualité et Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse Déportation et génocide en 1992, s'interroge : […] »

Cependant d'autres, telle Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse Déportation et génocide en 1992, ne partagent toujours pas cette mise à distance :[…] ».

Après, cela a-til un sens… ? C'est à voir. Qui sait ? Peut-être y a-t-il deux Annette Wievorka, puisqu'il semble y avoir ici deux Claude Piard, nous a-t-on dit… --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 13:15 (UTC)

Contrairement à ce que semble établir ton dif, je doute être l'auteur premier de cette information (et surtout de ses références) que j'ai en revanche dû déplacer peut-être à plusieurs reprises. Mais je ne suis "borné" et devant l'évidence de ton argumentation, je modifie en conséquence ce passage. Merci encore.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:48 (UTC)

Pardon, mais on ne s'en lasse pas : à propos de l'ouvrage collectif Jewish honor Courts[modifier le wikicode]

On cherche un peu désespérément, après lecture de l'ouvrage en question, en quoi Jewish honor courts [[spécial:diff/616380|reposerait-il au public la question de la collaboration juive] comme] l'affirme l'introduction de la présente « recherche » ? Ce n'est en effet pas du tout son sujet… Mais bon. On n'en est plus à cela près, décidément.

Un truc amusant, quand même : comme le reste, le fameux chapitre XII, qui porte sur les procès Puczyc et Goldstein, n'apporte aucune eau au moulin de la-dite « recherche » : il ne parle pas de collaboration, mais analyse plutôt le déroulement et le verdict de ces deux procès, pour conclure à la difficulté de saisir, dans les années 1950, ce qui n'est pas encore formulé et analysé avec la notion clé de "zone grise". Alors : allez savoir pourquoi on tient à signaler dès l'introduction que ce chapitre en particulier « a remporté le « premier Prix annuel de l'Organisation israélienne d'histoire et de droit récompensant le meilleur article consacré à l'histoire du droit publié en 2015 par un chercheur israélien[4] » ? Parce-que c'était la seule info disponible sur Google ?

Ah, en revanche, il y a ailleurs dans ce livre des choses très claires sur l'absence de tabou dans la société israélienne de l'après-guerre ainsi que sur la position finalement très nuancée de Hilberg, etc. Mais là encore, on n'en est plus à cela près sur ces deux autres sujets.

Faute de lire les livres, hein… --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 16:12 (UTC)

Ca a au moins le mérite de te faire relire tes classiques … sans pour autant remettre en cause la légitimité du sujet de la recherche qui s'en trouve presque conforté ; et ce même si l'évaluation d'un éventuel tabou devait être un peu surdimensionné. Disons qu'il peut s'agir d'une de ces hyperboles sémantiques dont tu n'es pas avare par ailleurs toi-même. Et si l'auteur de l'importation relative au "fameux chapitre XII" a signalé dès l'introduction que ce dernier a remporté le «premier Prix annuel de l'Organisation israélienne d'histoire et de droit récompensant le meilleur article consacré à l'histoire du droit publié en 2015 par un chercheur israélien», c'est que ce doit être vrai, sinon tu aurais déjà crié au scandale. Enfin en me contentant de Google, je trouve tout de même en exergue du dit chapitre "The “Gray Zone” of Collaboration in the Israeli Courtroom", ce qui établit quand même un certain lien avec l'objet de la présente recherche et des soucis de l'état hébreu, le terme même étant de surcroît clairement employé. Apparemment tu n'as même pas été jusque là, toi qui donnes tant de leçons ?--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 17:12 (UTC)
Allons, allons, j'ai résumé le chapitre en question ci-dessus, afin justement de dissiper la confusion. Qu'est-ce que c'est que ces vilaines manières ? Tss… --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 17:23 (UTC)
Tu as certes résumé à ta façon en affirmant qu'on cherche un peu désespérément, après lecture de l'ouvrage en question, en quoi Jewish honor courts reposerait-il au public la question de la collaboration juive. Ce sont en effet de très mauvaises manières que de rappeler que le sous-titre le fait très expressément. Dommage pour toi : c'est l'illustration même de la nature de ton argumentation - et celle de tes amis - sur Wikipédia.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 17:48 (UTC)
Ah, c'est difficile de tout lire : mais il y a plusieurs paragraphes dans mon intervention ci-dessus, dont un sur le chapitre concerné. Que ces manières sont vilaines, décidément. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 17:51 (UTC)

Import depuis wikipédia[modifier le wikicode]

Bonjour,

Afin de respecter la licence CC-BY-SA 3.0, j'ai procédé à l'import de la page supprimée sur Wikipédia le 2 janvier 2014 : Attitude des Juifs sous le régime nazi. On avait évoqué sur ce dernier projet, lors de la seconde discussion en PàS, un import vers ce projet.-- Bertrand GRONDIN (écrire) 13 novembre 2016 à 18:42 (UTC)

Notification Grondin : : le projet était me semble-t-il d'importer et fusionner l'historique de cet article Attitude des Juifs sous le régime nazi dans celui de Collaboration juive sous le nazisme conservé après PaS. Est-ce encore possible ? Merci d'avance.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 19:59 (UTC)
J'ai fusionné les historiques en question. Voir l'historique et l'opération de fusion par déplacement de Transwiki:Attitude des Juifs sous le régime nazi vers cette page. Ma qualité d'administrateur m'a permis de supprimer la page cible et de la restaurer, faisant ainsi fusionner les historiques en question.-- Bertrand GRONDIN (écrire) 13 novembre 2016 à 20:31 (UTC)
J'ai compris à retardement. Merci encore.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 22:09 (UTC)

Encore un ajout sans aucun contexte, prêtant à n'importe quelle interprétation, hors de toute rigueur scientifique[modifier le wikicode]

Il faut encore le répéter : on ne fait pas de recherche en histoire à coup de requêtes Google ramenant des bribes d'information trouvées par hasard.

Ce dernier ajout, par exemple : on se demande bien, en l'état, quel peut être l'intérêt de citer tout à trac une obscure déclaration d'un maire canadien, certes sympathique, mais dont on ne voit pas bien ce qu'il vient faire là soudainement ?

Cela prendrait évidemment bien mieux son sens une fois replacé dans le contexte très précis de l'année 1968, de la vague de propagande antisémite et anti-sioniste officielle en Pologne, de la tortueuse historiographie communiste polonaise, et très précisément de la publication de deux articles (totalement discrédités) de Czeslaw Pilichowski dans l'organe officiel du parti communiste polonais. On comprendrait alors les véritables enjeux et les raisons de telles réactions en 1968.

Mais pour cela, encore faut-il une bibliographie maîtrisée et lue, et non pas des requêtes google pêchées au hasard. En l'occurrence, pour tout ce qui touche à ce moment de l'historiographie polonaise, il y a au moins deux premiers pas indispensables avant de s'aventurer à écrire quoi que ce soit sur ce sujet précis : la lecture attentive de Jonathan Huener, Auschwitz, Poland, and the Politics of Commemoration, 1945–1979, Ohio University Press 2003 (ne serait-ce que les pages 202 à 216), et celle de Anat Plocker, Zionists to Dayan: The Anti-Zionist Campaign in Poland, 1967-1968, ProQuest, 2009 (là, il faut tout lire).

On se rendrait alors compte qu'il n'est pas question, dans cet épisode, de la supposée notion de collaboration juive du point de vue historique, mais d'un thème de propagande.

Mais a-t-on ici la volonté et les moyens de faire un tel travail de lecture ? Tout l'historique de cet article conduit hélas à penser que ce n'est pas le cas.

--Alginatus (discussion) 15 novembre 2016 à 07:30 (UTC)

Notification Lgd : (après tes multiples interventions sous IP, tu peux enlever ton masque puisqu'on t'a reconnu même sur Wikipédia) : pour aborder les précautions sémantiques que certains estiment nécessaires au traitement d'un tel sujet, certes, encore faut-il une bibliographie maîtrisée et lue. Mais la porte est ouverte à ceux qui veulent alimenter cet aspect des débats. Pour ce qui est de l'Histoire, l'établissement des faits qui fait l'objet même de l'article dans sa première partie, je note que tu n'as pas argumenté grand'chose jusqu'ici. Doù cette question : pourquoi t'entêter à vouloir bannir avec des arguties relevant du discours un tel sujet de recherche - et même tout simplement d'article - en France alors que Wikipédia en anglais possède deux Catégories qui y font expressément référence :
Action que tu mènes avec quelques autres depuis 2013 au plus grand mépris du sacro-saint principe de neutralité de Wikipédia.
Je prends note cependant que le dernier ajout que tu incrimines n'est peut-être pas tout à fait à sa place chronologique. Ce qui est bien une faute en matière de méthodologie et le déplace donc en te remerciant de ta remarque. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 09:00 (UTC)
Pourquoi aucune recherche un tant soit peu scientifique ne peut-elle être envisagée ici, dans le cadre actuel où vous défendez cette chose ? Les raisons détaillées sont données ici, il n'y a rien à y ajouter. Et en particulier sur le fait qu'il est hors de question de "collaborer" avec un faussaire tel que vous vous êtes révélé ici. --Alginatus (discussion) 15 novembre 2016 à 09:12 (UTC)
Je ne conteste pas au "faussaire" que tu es toi-même (viré de Wikipédia sous d'innombrables faux-nez et usages d'IP, faut-il le rappeler encore) le droit de trouver sa place dans cette recherche que tu reconnais toi-même - et enfin - comme légitime ; ne m'en demande quand même pas plus.--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 09:32 (UTC)

« coopération interactive » ???[modifier le wikicode]

Un concept neuf vient de faire son apparition : la « coopération interactive » entre les juifs et les nazis…

Il y aurait donc des gens pour prétendre que les nazis ont coopéré avec les juifs ^^ ? C'était interactif ?

Et le tout, en renvoyant aux pauvres auteurs des Habits neufs de l'antisémitisme en Europe, chez qui on cherchera désespérément pourtant de quoi étayer cette nouvelle absurdité.

N'en jetez plus, pitié. --Alginatus (discussion) 15 novembre 2016 à 13:19 (UTC)

En effet tu fais pitié : quel distingo sémantique fais-tu entre "collaboration" et "coopération interactive" ? Où est la nouveauté du concept ? --Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 13:27 (UTC)
L'usage du conditionnel a de quoi laisser songeur. Si j'ai bien saisi, ce maire canadien conteste fermement l'expression collaboration juive et la traite d'ultimate lie. Donc, si l'on rapporte fidèlement ses propos, l'expression collaboration juive relève selon lui d'un fieffé mensonge. Pourquoi avoir atténué cette formulation en ajoutant le conditionnel, comme si, finalement, il n'était pas si sûr qu'il s'agisse bel et bien d'un mensonge ? Manacore (discussion) 15 novembre 2016 à 14:52 (UTC)
Explication de texte pour lectrice exigeante à partir du texte lui-même : selon l'auteur, « toute supputation de cette nature (sous-entendu : à supposer qu’une telle supputation fût un jour ou l’autre émise par quiconque) relèverait (sous entendu : relèverait alors, le cas échéant) d’un fieffé mensonge doublé d’un monceau d’obscénité politique ». Toutefois si ce conditionnel dont use l'auteur lui-même (ou le traducteur ?) devait se montrer vecteur de quelque malentendu, aucun problème pour remettre le verbe au présent de l’indicatif … dont l'usage réglementaire s'imposerait certes sur Wikipédia alors que Wikiversité prend encore en compte les nuances de notre belle langue française comme tu as pu le vérifier. Cette mise au point te sied-elle ? On modifie en remettant au présent ? On met la phrase exacte en citation ? J'attends ton avis ? Cordialement--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 17:08 (UTC)
P.S. : Notification Manacore : J'ai beaucoup aimé le § Au final.... de ta PdD sur Wikipédia. Comme il regroupe toute la joyeuse équipe en pleine action, je le garde au frigo au cas où …--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 18:43 (UTC)

Alginatus a remis en cause la validité des informations présentées sur cette page[modifier le wikicode]

Aies au moins le courage de signer tes actes … même si ton passé sur Wikipédia est encore moins reluisant que le mien comme chacun peut s'en rendre compte : Alginatus. La clandestinité : une coutume chez toi ?--Claude PIARD (discussion) 18 novembre 2016 à 13:58 (UTC)

C'est la page entière et non "des informations" qui est en cause. C'est la démarche elle-même telle que vous tentez personnellement de la mener et de la promouvoir.
  • Ignorer l'historiographie multiple du sujet vous permet de fantasmer sur un prétendu "tabou" sensationnaliste, propre à jouer sur la méconnaissance du lecteur et sa crédulité, de la manière la plus basse qui soit ("on nous cache quelque-chose !") Ce racolage digne des pires sites complotistes qui fleurissent sur le Web est immonde. Résumé de l'introduction de la chose : des films alertent le public, les chercheurs nous cachent des choses : mais bon sang, c'est tout sauf un sujet scientifiquement posé et délimité !
  • Isoler ce vocable de "collaboration juive" de tout son contexte vous permet d'évacuer l'état de la recherche, qui conclut que le concept n'a aucune pertinence au-delà de quelques cas individuels (le constat de l'opportunisme, c'est d'une originalité !) et qu'il est impropre dans l'analyse du processus multiforme auquel ont été soumises les communautés juives via les institutions qu'y ont imposées ou manipulées les nazis (Judenrate, UGIF, AJB, univers concentrationnaire, etc.) Il y a dans cette page une dérive assumée de l'individu (forcément) aux institutions puis vaguement « aux juifs » qui est non seulement contraire à toute la recherche mais qui est aussi proprement à vomir.
  • Focaliser sur le seul et accrocheur collaboration juive là où la recherche (sans compter les débats publics) ont mobilisé bien d'autres concepts indissociables (la passivité, la zone grise, etc.) suffit à soi seul à faire clignoter le signal d'alarme "attention, falsification !".
  • Procéder par amalgames grossiers là où les chercheurs s'obligent à des analyses détaillées et spécifiques vous conduit à un effroyable inventaire de choux et de carottes qu'aucun historien n'a jamais osé (les Mischlinge à côté du reste via un ouvrage de mauvaise presse unanimement décrié ! D'autres cas individuels épars au même rang que les institutions ! Des contextes totalement différents complètement confondus sous couvert d'un exposé géographique des « faits » ! Et en creux, les sonderkommandos des camps d'extermination, qui ont occupé une part considérable des débats anciens, et qui ne sont même pas mentionnés… Un vaste n'importe-quoi.)
  • Vous appuyer sur une recension google complètement bricolée des sources, lesquelles ne sont jamais réellement consultées, vous fait donner à cette chose une apparence de rigueur scientifique là où il n'y a aucune bibliographie lue et maîtrisée (Rigg, mon Dieu… Et pour un Rafjus obsolète si complaisamment mis en avant, combien d'auteurs de référence comme Michel Laffitte complètement ignorés ? Sur un ouvrage clé comme les curateurs du ghetto, comment peut-on restituer de manière aussi détournée une analyse aussi fine ? Sur un détail comme Scherwitz, pourquoi les ouvrages de base sont-ils absents ? Et les ouvrages qui abondent complaisamment la bibliographie alors qu'ils n'ont aucun rapport avec la choucroute ? Un de ces quatre, je vais présenter une revue exhaustive de cette prétendue bibliographie, tiens…) Bâtir une recherche sur des requêtes google, encore une fois et toujours : non. Une recherche, cela se passe en bibliothèque, pas dans son salon.
  • L'absence ici de comité de lecture et d'évaluation par vos pairs vous facilite considérablement la falsification et la manipulation des sources, proprement éhontée (Hilberg, Friling, Schreiber et Van Doorslaer, Levi, Jokusch, Wievorka). Je gage, et je l'assume, que vous n'auriez jamais osé cette chose du temps où vous publiiez dans un cadre académique.
  • Faire abstraction des exploitations idéologiques successives de ce thème, qu'il s'agisse des discours passés des antisémitismes soviétiques, soviéto-polonais, etc. ou du délire négationniste vous permet d'esquiver une question toute simple au préalable, celle votre positionnement idéologique, qui devient criante quand on a bien suivi l'affaire et vos interventions successives (dénonçant vos contradicteurs comme l'oeuvre d'un complot, d'une mafia ou d'une cabale « communautariste », voire « sioniste ». Mais où sommes-nous, là ? Sur Agoravox ? Dans les confins du Web où on papote entre soi du « complot judéo-sioniste » ?)
Le résultat n'est pas seulement d'une indigence scolaire extrême qui vaudrait un zéro pointé à un étudiant de premier cycle (quand je pense qu'il a fallu batailler pour que soit (mal) corrigée la restitution d'une interview d'A. Wievorka où l'article confondait la journaliste et l'historienne !) Ce n'est pas seulement le produit des tentatives maladroites et naïves de faire de la recherche ou de la vulgarisation en pariant que monsieur tout le monde en serait collaborativement capable, par la magie d'un site Web : ce résultat s'est révélé au fil du temps pernicieux, malveillant et d'une intention profondément perverse. S'il avait été juste une sottise comme Wikipédia en produit parfois, on aurait dit "peu importe", une de plus ou de moins. Mais là, avec cette intention qui s'est révélée, alors oui, il est remis en cause, sur des bases rigoureuses et solidement présentées. Et il le restera.
Le reste n'est qu'une tentative bien maladroite d'esquiver le fond.Et au passage, mais c'est important ne serait-ce que par respect pour les contributeurs de ce projet : vous abusez d'un projet collaboratif en y trompant vos interlocuteurs, pour y pousser une idéologie nauséabonde, sous couvert de "recherche". --Alginatus (discussion) 19 novembre 2016 à 06:35 (UTC)
On n'en finirait plus de tracer tout cela, ses faux-semblants et ses artifices ! Ce qui est étonnant, c'est que cette chose soit encore là. Bon week-en à tous. --Alginatus (discussion) 19 novembre 2016 à 08:24 (UTC)

A chacun ses sources sur un espace encore libre et qui n'a pas pour vocation à se limiter une unique version officielle : le livre rédigé par le sociologue américano-polonais Tadeusz PiotrowskiPoland’s Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic[T 1],[H 1] — contient un chapitre de 41 pages, intitulées Jewish Collaboration[T 2],[H 2], dont l’avant-dernière comprend une citation de Simon Wiesenthal préfigurée comme suit :


Et que dire de la Hongrie par exemple ? Il est pour le moins curieux que Wikipédia en anglais consacre 2 catégories à un tel sujet, manifestement obscène selon toi. Quant à critiquer la méthodologie de l'article, laisse ça aux historiens.--Claude PIARD (discussion) 19 novembre 2016 à 15:42 (UTC)

Références bibliographiques
Notes de traduction
  1. En français : Holocauste en Pologne : conflits ethniques, collaboration avec les forces d’occupation et génocide dans la deuxième République[H 1]
  2. En français : Collaboration juive[H 2]

Ah, oui, le Piotrowski. On va y revenir bientôt, ne vous inquiétez pas, c'est prévu. L'introducteur de la source comme son utilisateur l'ont tout deux entre les mains, n'est-ce pas ?

On reparlera aussi, je pense, de ces notions d'« espace encore libre » et de « version officielle » (sic), si caractéristiques des théories du complot et des agités du bocal du complot judéo-sioniste qui se découvrent de plus en plus ouvertement ici, au fil des interventions. Que diriez-vous d'ajouter à la « recherche » un point méthodologique où vous vous lâcheriez en fin un peu vraiment, d'ailleurs, tiens Clin d'œil ? Ça serait amusant et instructif. --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 09:58 (UTC)

Modification du nom de l'auteur[modifier le wikicode]

Mon nom est renseigné comme créateur d'un article qui a été supprimé [1]. J'ai demandé des justifications de cette manipulation effectuée suite à la demande de Claude Piard à Grondin qui s'en justifie par sa qualité d'administrateur. Il faut modifier cette mention à mon nom de créateur de cet article. Bien à vous 91.177.87.211 19 novembre 2016 à 14:33 (UTC)

Bonjour. Par respect de la licence, l'historique la page a été importé. Dans les contributions ont été également importer. Si vous êtes l'auteur de l'une de ces contributions sur un autre projet, il est tout à fait logique que vous soyez crédité ici. Crochet.david (discussion) 19 novembre 2016 à 14:37 (UTC)
Je ne suis plus l'auteur d'une contribution sur un autre projet puisqu'elle a été supprimée et avec mon accord de plus et ma participation. C'est par une habile opération de fusion que l'administrateur se soumet aux demandes de Claude Piard. Ce dernier m'avais demandé d'y participer et j'ai refuse immédiatement. Il a affiche un message de remerciement pour ma traduction pendant des mois sans que je ne le conteste. Mais je n'ai pas a être crédité d'un article qui a été supprimé ou il faudrait alors faire le nécessaire pour que cela apparaisse clairement. Or c'est le contraire . On indique mon nom sur la page de création du nouvel article. Et comment se fait-il que l'on ne me demande même pas mon avis ? Cet article supprimé n'a pas a être fusionné puisqu'il n'existe plus.Bien à vous91.177.87.211 19 novembre 2016 à 14:50 (UTC)
Si tu remontes à novembre 2013, tu y trouveras bien tes crédits d'auteur. --Claude PIARD (discussion) 19 novembre 2016 à 15:04 (UTC)
Bonjour Daniel,
C'est hélas un combat perdu.
Il semble bien en effet que le jeu des licences Creative Commons autorise la republication d'un contenu entre-temps supprimé, quelque-soit l'avis de ses contributeurs (et non auteurs) initiaux, fussent-ils transformés tout à coup en auteur, on ne sait trop comment. Ce n'est pas si évident en théorie, il y a des débats sur l'opposition dans le petit monde des licences, mais ils sont marginaux : ne comptez pas là-dessus ici.
Votre nom va donc rester définitivement associé à tout cela, en tant qu'auteur, par le biais de ces crédits, quelques-soient les péripéties douteuses de suppression et de restauration par la bande.
Sur le fond, le procédé consistant à vous faire endosser après-coup quelque-chose dont vous n'aviez pas été l'auteur principal et dont vous aviez souhaité la suppression est une question d'éthique évidente. Une de plus. Grave. Très grave.
Mais l'idée générale est simple : pouvoir affirmer que c'est une « recherche » collaborative persécutée par une obscure censure. Alors que tout le monde, à part son défenseur actuel et ce qu'on peut appeler l'utile de service (voir ici), a convenu collaborativement que ça n'avait aucune valeur après diverses dérives, vu l'état de ce que c'était devenu depuis votre toute première traduction initiale. Il est donc important pour ses promoteurs que vous restiez associé à cette chose jusqu'au bout : cela la légitime. Malgré vous.
Comment ne pas en être désolé pour vous ? Mais que faire ? --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 11:56 (UTC)
Quelques chiffres, pour ne retenir que les 3 premiers noms dans les statistiques :
  • Claude Piard : 43.7 % des modifications, 28% du texte ajouté, défend la chose actuelle mordicus
  • Euphonie, 28.6 % des modifications, 50.8% du texte ajouté, continue à faire comme si de rien n'était et alimente la chose.
  • Daniel Mortier : 3.4% des modifications, 8.3% du texte ajouté, uniquement dans les tout premiers moments sur Wikipédia, lors d'une traduction initiale, a donné très rapidement un avis demandant la suppression dès les premiers débats sur l'origine de la chose, il y a deux ans.
On voit immédiatement qui est malgré lui utilisé, voire manipulé malgré ses protestations.
Cette « recherche » n'a rien de collaboratif, si ce n'est l'abus le plus criant : elle a été collaborativement supprimée (via Wikipédia) à deux reprises en deux ans, elle est partie d'une traduction dont le contributeur concerné a lui-même réclamé la suppression. Elle n'a à ce jour que deux tenants, Claude Piard et Euphonie. Pour quelques dizaines de gens qui ont dit "non", avec de solides arguments. --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 12:40 (UTC)
1/ L'abus est criant ici, comme pour le reste de cette lamentable affaire. La traduction initiale de Mortier.Daniel, dont l'attitude est irréprochable depuis le début, est instrumentalisée à seule fin de cautionner des improvisations douteuses qui ne sont pas de son fait.
2/ La notion de fusion s'applique à des articles existants. Comment peut-on dès lors fusionner un article qui n'existe plus ? Il ne s'agit pas de l'aspect technique (chacun sait que tout ou presque est techniquement possible sur Internet), mais de l'aspect juridique par rapport à la licence cc.
3/ Par ailleurs, je m'associe bien évidemment au bandeau de contestation déposé par Alginatus.
4/ Une autre page intéressante. Cdt, Manacore (discussion) 20 novembre 2016 à 13:48 (UTC)
Notification Alginatus : Notification Manacore : il faut qu'on t'explique que sur wikiversité une recherche n'est pas obligatoirement collaborative et qu'elle peut fort bien être un TI. C'est d'ailleurs acté sur Wikipédia même au chapitre qui traite des travaux personnels. Elle peut donc être le fait d'un seul contributeur et il n'est pas du tout choquant qu'un auteur principal y participe pour 50%. Mais saches aussi que quelqu'un qui souhaite reprendre une étude du même sujet à partir d'une autre méthodologie sous le même titre pourrait le faire. Alors au lieu de continuer à éructer contre ce travail dont l'orientation initiale semble te perturber, tu peux te mettre au boulot toi aussi. A moins que la finalité de tes arguties soit de bannir le sujet. Mais on entre là dans le domaine - certes respectable - du militantisme et les arguments de nature scientifiques n'y ont plus cours.--Claude PIARD (discussion) 21 novembre 2016 à 14:34 (UTC)

Quand on confond l'auteur d'une thèse et son directeur de thèse…[modifier le wikicode]

Une fois encore, on ne viendra pas nous dire que les ouvrages prétendument consultés pour appuyer cette « recherche » ont été lus. Encore moins que la « bibliographie » relève d'autre chose que d'un travail d'amateur maladroit bricolant à coup d'aperçus Google.

Je cite la chose :

Au chapitre intitulé « Figures explicites ou ambiguës de collaborateurs et de bourreaux » d'une thèse de doctorat de juin 2008[N 9] et conduite sous la direction de Jean El Gammal, Pascal Ory, Freddy Raphaël et Annette Wieviorka[H 44], Jean-Sébastien Noël et Didier Francfort décrivent l'équation comme suit : […]

Oups :

Heu… Psst ? Ce n'est pas une thèse conjointe (?) de Jean-Sébastien Noël et Didier Francfort, sous la direction de Jean El Gammal, Pascal Ory, Freddy Raphaël et Annette Wieviorka.

C'est une thèse de Jean-Sébastien Noël. Sous la direction de Didier Francfort. Dont le jury, présidé par Annette Wieviorka, était composé de Jean El-Gammal, Philippe Gumplowicz, Pascal Ory et Freddy Raphaël. Ce serait amusant de demander à Jean-Sébastien Noël son avis sur cette « recherche » où il est mobilisé, tiens. Sans compter évidemment celui de son directeur de thèse, Didier Francfort (on y viendra si nécessaire, si la question doit être finalement déplacée hors d'ici). Parce-ce que cela ne s'arrête pas là…

re-Oups :

Cette thèse s'intitule (son titre est curieusement absent de la chose, tiens, aussi) : « Le silence s’essouffle » : Les expressions de la mort, du deuil et de la mémoire chez les compositeurs de cultures juives ashkénazes (Europe Centrale, Orientale, États-Unis), 1880-1980. On cherchera un peu fébrilement le rapport avec le sujet. On est loin de ce que sous-entend l'actuelle "recherche", en tous cas.

Oups encore :

Enfin… si c'est bien cette thèse précise (non éditée) qui est effectivement citée (on se demande encore où la citation a été trouvée, pour le coup…), avec ici des notes qui sont apparemment un rajouti criant bricolé sur un éventuel texte initial ? Quel est le texte précisément ici, aussi ? C'est d'une confusion formidable, quand on y regarde bien ^^ (ici, l'introduction initiale, apparemment). Là, on se perd dans des historiques incertains, à coup de suppressions, de restaurations, d'imports, dont seule une partie est accessible. Qui a écrit quoi ? Bien malin qui saura le dire.

Mais on n’en est plus à cela près. Tout cela est d'un séééééérieux… Mort de rire --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 09:52 (UTC)

Tiens, c'est touchant : on se raccroche aux branches Mort de rire --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 16:55 (UTC)
Je dois bien te concéder une erreur de saisie dans le texte principal mais en fait de branches tu dois te perdre un peu dans les tiennes. Sinon il ne t'aurait pas échappé que le lien de consultation de "toute la thèse" se trouve en ligne depuis... décembre 2013. Lire en ligne : → http://docnum.univ-lorraine.fr/public/NANCY2/doc541/2011NAN21004.pdf. Chacun peut donc s'y référer pour affiner sa propre recherche et si tu n'as pas d'autres griefs, c'est un peu court pour en faire une tartine. A moins que tu aies bien vu et que tu tentes un coup de bluff de plus ?--Claude PIARD (discussion) 21 novembre 2016 à 14:02 (UTC)
Ouaip… Déjà, la citation qui en est faite s'avère carrément bidonnée, faute de savoir où elle s'arrête. On n'en est plus à cela près…
Et sinon, c'est bien ce que je pensais : à lire la thèse en question, on se demande bien quel est l'intérêt de la citer ici. On y trouve deux ou trois évidences et essentiellement un renvoi à l'article de Michman sur la notion de headship à propos des conseils juifs. Lequel serait tout à fait pertinent ici, mais en sachant qu'il ne va franchement pas dans le sens de votre "recherche".
Mais je suppose que le headship, ça va encore être, comment disiez-vous déjà ? ah oui, une de ces « inventions sémantiques » destinée à entretenir le tabou, l'omerta et le complot. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 07:36 (UTC)

Pourquoi ?[modifier le wikicode]

Comment expliquer qu'alors que Wikipédia en anglais comporte DEUX CATEGORIES explicitement liées au sujet :

dont la première d'ailleurs pourrait alimenter le chapitre « des faits … » qu'il conforte bien, il soit impossible d’évoquer cette question en France dans UN ARTICLE sans se voir opposé la cohorte des « historiens agréés » comme argument de véto ? Les concepts plus ou moins ésotériques dus à certains d’entre eux pour euphémiser celui de collaboration sont certes respectables – et ce document a su leur faire place – mais comment qualifier Abraham Gancwajch, Icek Glogowski, Eliezer Gruenbaum, Rudolf Kastner, Alfred Nossig, Chaïm Rumkowski, Fritz Scherwitz, Khaïm Sygal … et parfois le comportement de certaines institutions ?

Après ceux de Wiesenthal - voir supra - les propos de Vidal-Naquet pour préfacer le livre de Rajsfus, Des Juifs dans la collaboration sont pourtant assez clairs :,


C’est bien au sujet des juifs dans la collaboration qu’il écrit ça, non ? Mais continuez : votre entêtement et le « foin » qu’il suscite ne fait que desservir votre « cause ».--Claude PIARD (discussion) 20 novembre 2016 à 16:01 (UTC)

Et le fait que ces catégories existent sur WP(en) est bien entendu une justification irréfutable de la pertinence et de la "qualité encyclopédique" du sujet. Mais si c'est le cas, comment se fait-il que l'article en:Jewish Nazi collaborationism est introuvable sur WP(en) ? --Lebob (discussion) 20 novembre 2016 à 16:50 (UTC)
Tout ce qu'il reste, au bout du compte, en guise de "recherche", ce sont donc, en tout et pour tout, deux catégories de Wikipédia… ? C'est éloquent. --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 16:53 (UTC)
Un peu court comme réponse … même en vous y mettant à deux. Non ?--Claude PIARD (discussion) 21 novembre 2016 à 13:34 (UTC)
Bwa non : vous ne cessez depuis peu de répéter que pourtant, si wikipedia en anglais a telle ou telle catégorie, l'ensemble de votre « recherche » se tient. Réduit à vos derniers arguments, vous en êtes à prétendre que ce serait un problème d'« historiens agréés » comme vous osez le dire, avec leurs « euphémismes » (tel que vous évacuez toute la recherche sur le sujet). Ceci venant après d'autre considérations diverses sur une cabale communautariste judéo-quelque-chose. Bref, c'est le refuge des incompétents et des idéologues. Vous n'avez rien sur le plan scientifique, et vous vous réfugiez sur l'existence de deux pages sur un site de vulgarisation sans comité de recherche. Donc, oui, voilà, c'est tout. Ite missa est. --Alginatus (discussion) 22 novembre 2016 à 12:17 (UTC)

Discussion et article[modifier le wikicode]

Loin de moi l’idée de vous decourager de discuter sur la présente page, mais il me semble qu’il y a pas mal d’élément et d’arguments sur cette page qui pourraient enrichir l’article lui-même.

Pourquoi ne pas en profiter (pour ceux d’entre vous qui connaissent le sujet) pour contribuer également à ce travail de recherche ? Que ce soit d’ailleurs pour confirmer ou infirmer des documents, ouvrages ou citations…

--Thierry613 (discussion) 21 novembre 2016 à 15:01 (UTC)

Le problème, expliqué tout au long, est que ce travail de recherche, parce-qu'il est engagé de manière totalement erronée et même falsifiée à la base, n'est pas récupérable. Pour qu'il y ait un processus collaboratif scientifique, il faut que les sources, par exemple, ne soient pas constamment, envers et contre toute évidence, manipulées, biaisées, tronquées, déformées et abusées. On ne débat pas avec des gens prêts à ce genre de choses pour vous démontrer que la lune est une grosse boule de fromage blanc, ou que la Terre est plate. Le tout est à jeter, point.
Tout a ses limites, même le principe collaboratif ;-) --Alginatus (discussion) 22 novembre 2016 à 12:11 (UTC)
Le problème, bien illustré tout au long de cette page, est qu'Alginatus est un très respectable militant qui récite un catéchisme bien appris mais qui ne peut imaginer une autre voie méthodologique que celle de ses propres référents : inventer des concepts aussi abscons qu'ésotériques afin d'évacuer celui de collaboration … qui tombe néanmoins sous le sens commun. Et partir d'un autre point de vue lui est intolérable.--Claude PIARD (discussion) 22 novembre 2016 à 15:48 (UTC)
C'était comment déjà, le concept produit par votre acolyte ? Ah, oui, ça y est : la « coopération interactive » Mort de rire. Merci encore pour cet instant de rire. --Alginatus (discussion) 22 novembre 2016 à 16:36 (UTC)

Pour "sortir de crise" je ne sais pas si la proposition ébauchée par Alginatus dans ce message sur fr.wp via l’un de ses nombreux pseudos – ici H... en l’occurrence – serait réaliste sur fr.wp. En revanche, l’espace de recherche qu’est Wikiversité, lui tend les bras ouverts pour qu'il y rédige à son tour son propre article contradictoire. Il aurait tout loisir d’y exposer sa propre vision des choses en essayant de démontrer combien certains des quelques auteurs mentionnés dans la présente recherche se seraient fourvoyés, emmêlés les pinceaux en confondant tare pour barre ou que sais-je encore... C’est à cela que je fais allusivement référence en parlant d’espace de liberté. Alginatus a d’ailleurs pu constater à quel point il est "libre" d’exploiter cet "espace de liberté" jusqu’à plus soif puisque qu'il n’hésite pas à y tenir sans vergogne des propos calomnieux – notamment dans cette PdD, propos qui, sur fr.wp, lui auraient valu des sanctions conséquentes –, en m’imputant par exemple, avec des mots à peine couverts, de prétendues velléités "négationnistes" (?) et autres affabulations de son cru. Espace d’autant plus "libre" qu' il est lui-même intervenu dans cette même PdD sous plusieurs visages (ce qui, en principe, ne serait pas autorisé sur fr.wp) avec au moins deux alias différents – A... et H... comme il l’avoue toi-même dans ce message – avec, en plus, au moins une (voire plusieurs) IP, ainsi qu'il le reconnait également (sous l’un de ses autres alias) et surtout dans ce complément informatif. Pas facile de maintenir un dialogue serein avec de tels clients.--Claude PIARD (discussion) 22 novembre 2016 à 16:14 (UTC)

Quelque forme de collaboration que ce soit avec vous, ici (comme ailleurs), fusse-t-elle "contradictoire", est totalement exclue, pour des raisons déjà bien expliquées. Ne perdez donc pas votre temps avec ce genre de sollicitation Clin d'œil
(Ah, je laisse passer en général ce genre de propos sans intérêt, mais tout de même : ne prenez pas non plus vos fantasmes pour des réalités en ce qui concerne vos interlocuteurs et leurs identités).--Alginatus (discussion) 22 novembre 2016 à 16:30 (UTC)
Quelque forme de collaboration que ce soit avec vous : ça tout le monde a bien compris. D'où l'hypothèse d'un travail totalement autonome afin de respecter tes convictions. Quant à ton comportement plus général, n'essaie pas de noyer le poisson : tes exploits sur Wkipédia tiennent de la légende.--Claude PIARD (discussion) 22 novembre 2016 à 16:53 (UTC)

Le problème Arendt[modifier le wikicode]

On l'aura abondamment compris, les auteurs de la « recherche » se sont arrêtés en 1963, au jour de la parution du Eichmann à Jérusalem : Rapport sur la banalité du mal d'Hannah Arend : tout y est dit, c'est incontestable, on se tait, on écoute Hannah, elle a tout expliqué il y a 53 ans.

Aussi estimable et intéressante qu'ait été Hannah, il y a beau y avoir eu 53 ans d'historiographie depuis, on en reste là. Tout le reste : les recherches, les nouvelles archives explorées depuis, le résultat de 20 ans de travail depuis les années 1990, les objections de toute la communauté historienne, tout cela, ce sont… comment déjà ? Ah, oui : des « inventions sémantiques » dit Claude Piard.

Et le bonhomme vous affirme dans la foulée, comme ça, avec un aplomb formidable, je cite encore, qu'il est là pour « combattre une attitude non-scientifique ». (Il est en fait très vexé d'avoir été bloqué sur Wikipédia, ce qui est l'objet du message, et qui est tout de même un peu curieux pour un scientifique, pour lequel les enjeux ne sont pas vraiment dans le Web social. Mais passons.)

OMG ! Où sommes-nous, là ?

Il se trouve que je relisais hier le remarquable, remarqué et décisif Adolf Eichmann de David Cesarini. Cesarini y exprime le problème Arendt de manière très percutante. Je le cite (et c'est moi qui mets en gras) :

De nombreux universitaires et intellectuels ont été profondément influencés par le portrait d'Eichmann dressé par Arendt. Ils ont été captivés par sa thèse sur la banalité ordinaire du personnage, résumée par la célèbre formule "la banalité du mal". Toutefois, cette description [...] était dans une large mesure prédéterminée et mythologique. Arendt se contenta d'insérer le personnage d'Eichmann dans sa propre théorie du totalitarisme, qui était le sujet de son premier grand livre [...] En relatant le procès, elle façonna un récit à l'image de sa théorie.

Oui, il s'agit d'Eichmann et non de la « collaboration des juifs » dans cette citation. Mais bon, quiconque est familier du sujet sait à quel point cela est confondu chez Arendt. Et il y a d'autre citations rigolotes, chez Cesarini, à propos des Jüdenrate, de la collaboration, tout ça. Je vous les indiquerai à l'occasion. Ce n'est que le début, je ne fait que passer rapidement, là Clin d'œil. Bon WE à tous. --Alginatus (discussion) 26 novembre 2016 à 10:50 (UTC)

C'est un peu superflu - voir contraire à la convention de Genève - d'enfoncer le clou car tu as bien sentis toi-même l'inutilité de tes propos ci-dessus pour quelqu'un qui voudrait donner des leçons de rigueur scientifique : en quoi le discours d'Arendt sur Eichman peut-il concerner une éventuelle collaboration juive ? Seule l'invalidation des propos de cet auteur sur ce dernier sujet serait "scientifiquement cohérente" pour le sujet posé. Je note à l'occasion que tu continues à t'accrocher aux interprétations possibles des faits sans pour autant les réfuter. Or l'Histoire, c'est au plus proche des faits qu'elle doit rester et pour certains des loustics cités - de bien joyeux lurons au sens germanique du terme - ces faits semblent dramatiquement bien établis. Là-dessus tu restes pour le moins très discret : transformer la collaboration en "zone grise" n'y change pas grand'chose. On passe seulement de l'Histoire aux précautions sémantiques. Donc : hors sujet … mon bonhomme !
Quant à l'évocation de ce qui se passe pour moi sur Wikipédia - que je n'aborde que contraint par tes peu discrètes allusions ci-dessus car ça n'aurait même pas à être évoqué ici - c'est l'illustration même de ce que certains de tes co-listiers louaient hier encore comme ses "anticorps dus à une plus longue expérience que celle de Wikversité". J'en suis en effet banni indéfiniment suite à un procès "où les différents arguments ont été entendus". Sauf qu'3 reprises et avec la complicité d'administrateurs particulièrement bienveillants mes arguments ont disparu des radars - ou ont été neutralisés - dans le quart d'heure qui a suivi leur exposé. Je me permets de rappeler les griefs qui me sont imputés :
  • la reconstitution d'un article banni sur Wikipédia en 2013 au prétexte de l'apparition il y a quelque jours d'un nouvel article pourtant au titre bien différent et "pesant" plus du double en octets ; réapparition de surcroît et de notoriété publique due à un tiers !
  • le transfert sur Wikiversité du premier article dans la plus grande ignorance des consignes même de Wikipédia et des conseils exprimés alors par un bureaucrate
  • la nature même de la transformation de cet article initial sur Wikiversité ; ce qui est une ingérence notoire dans le fonctionnement propre d'un wiki associé.
Si ces arguments avaient pu être seulement lus - et si tous les administrateurs connaissaient et respectaient seulement les principes fondateurs de Wikipédia - il ne resterait plus qu'un grief resté dans le non-dit : la liberté de débattre sur Wikiversité (et non sur Wikipédia où, depuis 2013, je ne suis intervenu pour donner mon avis légitime qu'en PaS de l'article réintroduit en 2016) d'un sujet qui s'appelle la "Collaboration juive" alors que cette question y a bien été tranché suite à une autre PaS (due probablement aux mêmes "anticorps") et qu’un article relatif autrement compromettant relatif à la Haavara trône sans soucis sur Wikipédia. Un bannissement indéfini à la clef : pas de quoi être fier des "anticorps wikipédiens".--Claude PIARD (discussion) 26 novembre 2016 à 11:28 (UTC)
Bonjour Claude. Au revoir Claude. --Alginatus (discussion) 26 novembre 2016 à 11:32 (UTC)
@ Alginatus : merci, trèèès intéressant, Cesarani. Vais me dévouer pour créer la page :fr. Btw le Guardian évoque ici son plus récent ouvrage posthume. Et, as usual, merci pour qq bons éclats de rire ! Manacore (discussion) 26 novembre 2016 à 13:49 (UTC)
« un article relatif autrement compromettant relatif à la Haavara trône sans soucis sur Wikipédia » : bel étalage d'ignorance crasse de la question de la part de quelqu'un qui se revendique d'une approche "scientifique" de la collaboration juive. Faut-il rappeler que cet accord reçoit une place de choix sur tous les "bons" sites négationnistes où il est instrumentalisé pour démontrer un prétendu compromission du mouvement sioniste avec le nazisme ? Bref, pour ceux qui en auraient encore douté, on voit bien où Claude PIARD va chercher son inspiration et ses motivations. --Lebob (discussion) 26 novembre 2016 à 15:35 (UTC)
Lebob, ne détourne pas la conversation : dans le cas présent mon "inspiration" ne se réfère pas à d'autres sources qu'à Wikipédia. Si l'article cité est en soi scandaleux, pourquoi y reste-t-il aussi sereinement ? Là comme ailleurs, il s'agit bien d'un fait qu'on ne peut pas scientifiquement récuser et s'obstiner à le faire, c'est donner du grain à moudre aux "révisionnistes" qui peuvent appuyer sans souci des choses peut-être plus contestables sur une évidence que des charlots comme toi s'obstinent à nier comme d'autres le faisaient jadis pour Katyn ou l'Holodomor. C'est quoi Haavara ? De la zone grise ? De la collaboration de la corde et du pendu ? Enfin une précision pour ta culture personnelle : le "négationnisme" se limite à la seule négation des crimes contre l'humanité ; soit dans le cas présent la seule réalité des camps de concentration nazis. L'amalgame est certes un outil fondamental - et redoutablement efficace - de ta méthodologie scientifique et celle de tes colistiers : je viens d'en faire l'expérience. Mais quand même, en matière de droit, appelle un chat un chat s'il te plait.--Claude PIARD (discussion) 26 novembre 2016 à 20:42 (UTC)
Bwa oui, il y a un article sur l'accord Haavara dans Wikipédia (très médiocre d'ailleurs, mal écrit et avec du Valla en bibliographie comme ça hop, sans recul, mais passons) . Et alors ? Quel est le problème ? On cherchera en vain ce que vient faire ici un accord conclu en 1933, des années avant la mise en œuvre de la solution finale… Vous êtes encore et toujours dans cet amalgame dénué de toute rigueur qui fonde votre "recherche". Assimiler les choux et les carottes, voilà un bel exemple de démarche "scientifique" Mort de rire
Ah, sinon, pour en revenir aux bases : non, les négationnistes ne nient pas l'existence des camps de concentration. Réfléchissez avant d'avancer des énormités de niveau collégien, Claude, tout de même… Vous réussissez à faire un peu moins inculte, d'habitude. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 04:31 (UTC)

Revenons à nos moutons. Pourquoi ai-je apporté cette citation éclairante de Cesarini sur le coeur de la thèse d'Arendt, qui est en effet Eichmann et non la prétendue "collaboration juive" ? Parce que cette dernière en est indissociable dans la pensée d'Annah, tout à la fois en raison de ses préjugés, de sa position envers le sionisme et pour les besoins de la démonstration de sa thèse sur le totalitarisme , comme le résume à nouveau très clairement Cesarini, que je vais encore citer :

Les préjugés d'Arendt [à l'égard des Ostjuden] ne furent pas seulement exposés explicitement dans sa correspondance privée : ils demeurent implicites dans tout ce qu'elle écrivit sur Eichmann et sur le procès [...] Arendt était prédisposée à croire aux insinuations d'Eichmann sur le degré auquel les responsables juifs étaient prêts à obtempérer à ses souhaits […]


L'antipathie d'Arendt pour le sionisme et pour ce qu'elle considérait être les raisons de Ben Gourion pour organiser le procès l'incita à insister sur le prétendu idéalisme sioniste d'Eichmann et sur l'affinité qu'il affirmait avoir ressentie avec les agents sionistes. Il ne s'agissait pas ici seulement des préjugés d'Arendt. Il était essentiel à sa démonstration d'identifier des exemples de cas où des responsables communautaires juifs et des agents sionistes coopérèrent avec les nazis, parce qu'elle soutenait qu'Eichmann ne fut jamais directement confronté à des preuves de ses méfaits. Il n'y avait pas de meilleur exemple de cela que des actes d'obéissance et la coopération des Juifs, plutôt que leurs récriminations ou leurs actes de résistance. Elle maintenait que si les Juifs l'avaient assisté, alors Eichmann pouvait de manière justifiée considérer qu'il ne contrevenait pas au droit civil ou à la loi morale [...] Les preuves de la complicité des Juifs à leur propre destruction étaient ainsi nécessaires pour démontrer l'"effondrement moral" causé par le régime totalitaire [...]

Mais encore une fois, réfléchir à tout cela et contextualiser les vieilles affirmations à l'emporte-pièce d'Arendt sur la collaboration juive nécessite de lire les livres… --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 06:37 (UTC)

Toujours H.S. mais j'économiserai quelques octets en renvoyant à une réponse globale à la fin du § suivant. Quant à la définition du négationnisme je te conseille la lecture de ça : les deux premiers § constituent une bonne approche du "négationnisme pour les nuls" avec des distingos intéressants. Mais comme celui concernant Haarara cet article est peut-être très mauvais ?--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 08:56 (UTC)
« Enfin une précision pour ta culture personnelle : le "négationnisme" se limite à la seule négation des crimes contre l'humanité ; soit dans le cas présent la seule réalité des camps de concentration nazis ». Celle là il va falloir l'encadrer pour un bêtisier (à créer) des plus belles inepties rencontrées sur les projets wikipedia. A ce niveau de méconnaissance du sujet, qui n'a d'égale que la prétention de Claude PIARD a vouloir dispenser des leçons sur la question du négationnisme et de la shoah, on reste sans voix… Pour information, Claude PIARD, les camps de concentration ne sont qu'une partie des crimes contre l'humanité dont les nazis ont été convaincus à Nuremberg. Et ils n'ont joué qu'un rôle marginal dans l'extermination des juifs. Vous auriez pu le savoir en lisant n'importe quel livre d'histoire un peu documenté ou même l'article "Shoah" sur Wikipedia, ce que vous ne vous êtes même pas donné la peine de faire. --Lebob (discussion) 27 novembre 2016 à 10:58 (UTC)
Petite précision en passant : lorsqu'il est question du négationnisme portant sur le génocide des juifs par nazis, sur WP ce n'est pas ça qui est pertinent, mais ceci. Quiconque s'intéresse à la question n'ignore pas davantage que les négationnistes ne limitent pas seulement à nier le génocide des juifs, mais ont recours à bien d'autres procédés comme, entre autres, prétendre que les nazis s'en seraient pris aux juifs en représailles de crimes de guerre commis par les Alliés contre la population allemande, ou que des juifs se sont rendus complices du génocide (l'accord Haavara en est un bel exemple) et autres fariboles du même tonneau. Je vous suggère de parcourir ce site pour en apprendre plus, à supposer que vous en ayez réellement la volonté. Sinon, continuez sur la voie que vous vous êtes tracée, vous finirez par devenir membre honoraire de l'IHR où vous obtiendrez la consécration : siéger en compagnie de MM. Faurisson, Zündel, Butz, Mattogno et cons-sorts et vous joindre à leurs travaux "scientifiques". --Lebob (discussion) 27 novembre 2016 à 14:56 (UTC)
Grande précision en passant : tu es libre de préférer tel ou tel article de Wikipédia mais le négationnisme constitue une restriction exceptionnelle à la liberté d'expression reposant sur une définition légale définie et bien limitée par la Loi Gayssot. Tout le reste, c'est du pipo et autres fariboles du même tonneau. Quand aux pistes "scientifiques" que tu me proposes : merci j'ai encore beaucoup de choses intéressantes à faire … dont défendre la vraie liberté d'expression face aux nouveaux falsificateurs de l'Histoire. Et ce d'où ils viennent.--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 16:55 (UTC)
Le négationnisme ne constitue pas « une restriction exceptionnelle à la liberté d'expression ». C'est la loi Gayssot qui l'instaure, approuvée en cela par la Cour européenne des droits l'homme. Le négationnisme est simplement une manifestation d'ignorance complète, dans les cas les plus bénins, ou, plus généralement, un mélange d'antisémitisme et de sympathies nazies. Quant à PIARD s'autoproclamant défenseur de la « vraie liberté d'expression » face aux « nouveaux falsificateurs de l'Histoire », on ne sait trop s'il faut en rire ou en pleurer. Le fait est que ce genre d'arguments - usés jusqu'à la corde à force de servir - se rencontre sur tous les sites négationnistes. Décidément, il y a de moins en moins de doutes sur la nature du puit putride auquel s'abreuve Claude PIARD. Henri roques semble avoir trouvé son (in)digne successeur. --Lebob (discussion) 27 novembre 2016 à 17:23 (UTC)
Lebob, tu es de plus en plus pitoyable et tes propos ci-dessus atteignent le fond de l'insanité. Politesse pour politesse saches bien que pour moi ceux que tu cites ci-dessus et les nervissionnistes de ton genre sont à mettre dans le même sac. Et un certain nombre de mes amis juifs partageant le même sentiment de dégoût à l'égard des seconds, je me sens bien exempt de tout antisémistime, ne t'en déplaise.
Quant à ta remarque initiale en partie justifiée elle me permet de rectifier une erreur de rédaction : la repression du négationnisme constitue « une restriction exceptionnelle à la liberté d'expression » instaurée par la loi Gayssot et approuvée en cela par la Cour européenne des droits l'homme, comme tu le précises. Tout cerveau pourvus de 2 neurones avaient probablement compris au-delà de mon lapsus mais il n'est pas superflu d'être grammaticalement correct. Nous restons peut-être divisés sur l'extension de son champ d'application si j'en juge ton commentaire personnel qui suit mais nous sommes au moins d'accord sur ce point.--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 18:03 (UTC)
« nervissionnistes » est un néologisme assez rare. Qu'on trouve essentiellement aujourd'hui dans une frange bien déterminée : altermedia.info, meta.tv, voxnr.com, egaliteetreconciliation.fr : c'est étonnant. De la part d'un scientifique, veux-je dire. Non ? --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 09:16 (UTC)
Cela n'a rien à voir avec le « grammaticalement correct », Claude PIARD, mais avec la compréhension du sujet. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et en l'occurrence on était loin du compte. Et je n'ai pas de doute que vous en restez très éloigné. Comme le remarque à juste titre Alginatus, l'usage du terme « nervissionnistes » confirme que mon appréciation sur la nature des sources auxquelles vous vous abreuvez généreusement était on ne peut plus correcte. Vous ne faites même plus illusion et vous devriez proposer votre travail à metapedia. Nul doute qu'il y sera accueilli avec ferveur puisque là aussi on prétend lutter contre le « nervissionnisme ». --Lebob (discussion) 28 novembre 2016 à 17:00 (UTC)
Là j'apprends car je pensais bien être le père de ce néologisme. Tant pis : une déception de plus. Pour le reste, je pense que tout est dit.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 18:58 (UTC)

Une séquence exemplaire, en trois actes[modifier le wikicode]

Attardons-nous un instant sur un paragraphe de la chose, un seul, assez bref :

Très peu d'Israéliens ont souscrit à l'époque à ses propos sur la coopération des Juifs avec les nazis et si elle a eu le courage d’en parler, on le lui a beaucoup reproché[H 56]. Pour beaucoup, en mettant en lumière les « crimes » des collaborateurs juifs dont il aurait fallu – penserait-elle – « faire le procès plutôt que celui d'Eichman[H 6] », elle n'aboutit qu’à minimiser la responsabilité d'Eichmann qui n'aurait alors « qu'obéi aux ordres reçus[35] ». En avril 1968, l’Agence télégraphique juive relaie les propos de l’ancien maire de Toronto, Philip Givens, qui s’insurge contre les allégations laissant entendre qu’aurait pu exister une prétendue collaboration juive avec le régime nazi. Selon lui, toute supputation de cette nature relèverait d’un fieffé mensonge[T 6] doublé d’un monceau d’obscénité politique[T 7],[36]. Dans le même ordre d’idée, des auteurs, aujourd’hui encore, réfutent toute assertion qui laisserait transparaître l’hypothèse d’une quelconque forme de coopération interactive entre la communauté juive et ceux qui n’ont eu de cesse de s’acharner à tenter de procéder à son extermination[H 58].

Prodigieux paragraphe, proprement exemplaire de la qualité scientifique de la démarche. Cela se déroule en trois actes :

  1. Acte 1 : Annah Arendt, je n'y reviens pas ici, nous en avons parlé plus haut. Et c'est juste après que ça devient vraiment savoureux.
  2. Acte 2 : on enchaîne avec l'ancien maire de Toronto, en 1968. Sauf que, contrairement à ce que laisse entendre notre paragraphe, il ne parlait absolument pas de la thèse ou du livre d'Arendt, mais d'un problème complètement différent, la campagne antisémite des années 1967-68 en Pologne communiste, comme on l'a pourtant déjà expliqué plus haut. On aurait aussi, au moins, espéré voir le très respectable ex-maire de Toronto remis à sa juste place d'épiphénomène historiographique au profit des ouvrages et auteurs de références qu'on a signalés à cette occasion. Mais manifestement non, la rigueur scientifique de Claude préfère l'ex-maire parlant d'autre chose que du sujet… Et ce n'est pas tout !
  3. Acte 3 : on conclut avec ces auteurs qui osent encore réfuter l’hypothèse d’une quelconque forme de « coopération interactive » entre juifs et nazis. Passons sur cette prodigieuse expression de « coopération interactive » dont le côté surréaliste a lui aussi déjà été souligné. Il y a en effet encore mieux : la référence donnée à l'appui de cette formidable assertion. Il s'agit du Gerstenfeld et Trigano Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe, 2004. Eh bah… Je l'ai relu (rapidement). Pas trouvé quoi que ce soit de ce genre dans l'ouvrage. La source sans aucun rapport avec le propos sourcé, c'est une autre avancée scientifique de la méthode Piard, hum ?

Je résume : Annah qui racontait assez largement n'importe-quoi sur le sujet en 1963, l'ex-maire de Toronto qui parlait d'autre chose en 1968, Gerstenfeld & Trigano qui ne parlent pas du tout du sujet en 2004…

On ne s'en lasse pas, décidément Mort de rire --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 07:16 (UTC)

Avant de parler de "méthode Piard" il faudrait au moins que tu vérifies qui a importé et sourcé ces informations car je pense m'en être toujours tenu aux propos que tu retrouveras aisément au second § de cette PdD. Je prends soin de t’expliquer cette attitude afin de dissiper tout malentendu : dans un article de recherche les références aux autres travaux sont certes utiles mais très secondaires. Ce dont il faut pouvoir faire prioritairement état, c’est de véritables sources primaires ou de faits suffisamment avérés pour ne pas avoir à les confirmer. Exemple : on n'a pas besoin de sourcer le fait que Charlemagne fut empereur romain d'Occident ni que l'attitude de Kastner ou de Rumkowski porte pour le moins à la controverse. J’assume donc "scientifiquement" la réorganisation de cette partie de l’article dont l'essentiel des matériaux secondaires – et peut-être contestables, je t’en laisse le soin - sont probablement dus à d’autres.
En revanche, épiloguer à partir de ce que des sites plus ou moins sujet à caution ou les chantres de Yad Vashem disent de Haarava est inutile : un travail de recherche historique résiderait là dans la localisation du document lui-même, ses termes exacts, l’identification de ses signataires, son impact réel, le devenir de ses grands protagonistes individuels ou institutionnels ... En l’absence de tout cela ce fait avéré ne pourrait qu’être cité par un contributeur … autre que moi car si - comme toi probablement- j’ai bien des convictions sur cette « chose » j’ai aussi bien d’autres occupations et des intérêts plus cruciaux pour m’attaquer à ce vrai traitement scientifique, probablement encore à venir. Ceux qui ont en mains les pièces nécessaires ne sont pas obligatoirement désireux de les exposer.
Cependant – et c’est là la « méthode Piard » - j’ai sur tous les sujets historiques le même dégoût pour tous ceux qui manipulent l’Histoire à des fins partisanes et je mets dans le même sac poubelle les négationnistes et les « nervissionistes ». D’où probablement nos différents fondamentaux : tu continueras à apporter des arguments avec des sources secondaires ou quaternaires puisée chez des "historiens officiels" - dont Wikipédia même relativise le principe d'autorité - et je continuerais à veiller afin qu’un débat scientifiquement légitime reste bien ouvert. Ce que j’ai fait en 2013 en important légitiment, faut-il le rappeler en dépit des griefs qui me sont faits ailleurs, un article supprimé « au soviet » - cette qualification étant plus adéquate que celle de « décision communautaire » - sur Wikipédia. Tu piges ou il faut que je reprennes depuis le début ? Note à ce sujet ma bonne volonté : pour te faciliter la chose, j'ai aussi joué la pièce en trois actes.--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 08:51 (UTC)
Ah, parce que cette chose s'appuie sur des sources primaires, des archives, des témoignages, and so on ? Sur l'étude d'un nouveau corpus de sources, sur une nouvelle approche de sources déjà connues ? C'est une véritable recherche ? Vous nous la jouez Des collaborateurs ordinaires à la Christopher Browning ? (tiens, je viens de vous trouver un joli titre, là, non ?)
Merci pour cet instant de rire Mort de rire, Claude, c'est merveilleux.
(Ah, sinon, « les chantres de Yad Vashem », c'est éclairant, aussi… Mais ça n'est plus drôle du tout ça : on sent de plus en plus ce qui perce et c'est nauséabond.) --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 09:37 (UTC)
Sais-tu lire ? C'est précisément par ce que ce sujet lui-même ne me concerne pas assez pour je "fouille" au delà de la compilation bibliographique - pour être docteur d'Etat, je sais quand même ce que sont les exigences de la recherche dans un domaine - que je limite mon action personnelle à mettre en ordre des faits de notoriété publique et à ouvrir un espace de discussion sur leurs interprétations diverses. Mais c'est au nom de l'éthique de l'Histoire - dont le "révisionnisme" stricto sensu, débarrassé du négationnisme, reste bien le principal et légitime moteur en dépit des amalgames - que je persiste à défendre la légitimité et la place d'un sujet comme celui-là. Y compris contre «les chantres de Yad Vashem» qui pour moi ne valent pas mieux que les négationnismes : tous aussi falsificateurs de l'Histoire. De façon idiote pour les premiers en niant une évidence ; de façon plus subtile pour les seconds en inventant des concepts pour échapper à la vérité crue.--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 17:10 (UTC)
« les chantres de Yad Vashem », « falsificateurs de l'Histoire » : le cas se précise, apparemment ^^
DItes, Hilberg aussi ? Primo Levi aussi ? Michel Laffitte aussi ? Schreiber et Van Doorslaer aussi ? Les autres, évoqués plus haut, tous aussi ?
C'est un vaste complot académique, alors, dites ? Mais c'est effroyable, ça ! Heureusement que vous êtes là pour rétablir la vérité. Merci, Claude. Merci. --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 09:25 (UTC)
Dites, je pose la question comme ça : il n'y aurait pas un mythe quelque-part, là, à dénoncer ? Allez… --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 09:45 (UTC)

Peinturlurage nécessaire[modifier le wikicode]

Pour en revenir aux fondamentaux et renouer avec les bases du collaboratif en ligne façon wiki, j'ai créé quelques modèles et commencé à les utiliser dans le contenu : histoire que le lecteur éventuel puisse voir un peu plus précisément où on en est.

Je n'ai pas fini, je vais poursuivre petit à petit (on en trouve à chaque détour de chaque paragraphe), mais voilà au moins de quoi permettre, peut-être, d'attaquer un par un les innombrables soucis qui ont déjà été soulevés dans cette page de discussion, pratiquement sans effet hélas pour l'instant ?

Sinon, à défaut de prise en compte par les auteurs et promoteurs de la chose, cela servira au moins à alerter précisément le lecteur sur la validité scientifique de la chose…

Par contre, qu'est-ce que c'est long et fastidieux à faire ! Il y en a tant ! Chacun peut participer, hein Clin d'œil --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 10:38 (UTC)

Benh voilà : c'était pas difficile et tu finis par participer. Mais Wikiversité n'est pas Wikipédia et la recherche n'est pas la critique journalistique. Essaie de rester quand même "dans le ton". Bon A.M. --Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 10:58 (UTC)
Participer avec vous ? Ah non, bonhomme. Continuer à montrer l'inanité de la chose, oui. Participer avec des gens qui manipulent les sources, en ignorent, en travestissent, jouent sur l'à-peu-près, etc, non, jamais. Il s'agit juste de rendre plus clair que cette « recherche » est une tromperie, au cas où quelqu'un se ferait avoir. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 11:26 (UTC)

« L'existence attestée de métis aryano-juifs »[modifier le wikicode]

Je croyais être allé jusqu'au fond de cette chose. J'avais cependant loupé une énormité (lien permanent, c'est là) :

L'existence attestée de métis aryano-juifs, les Mischlinge, dans les rangs de la Wehrmacht complexifie encore l'analyse

Quand on adopte le point de vue racialiste des nazis, sur les Mischlinge que cette « recherche » considère, dans une perspective biologique, comme des métis, c'est tout de même vraiment alarmant. Il serait temps de mettre fin à cette insanité, vraiment. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 11:00 (UTC)

Un peu de calme : personne n'adopte un point de vue en reprenant un vocabulaire très usuel en la matière. Tu confirmes bien ici que l'amalgame reste la méthodologie préférée des extrêmes, les négationnistes comme les nervissionistes. Toujours bien loin de la rigueur scientifique comme l'essentiel de tes remarques d'ailleurs que je me garderais de contester car elle sont la meilleure illustration du néant de ton argumentaire, tout comme l'outrance de cette dernière remarque. Evite toutefois à l'occasion de charcuter le texte en place : ça m'évitera le travail de devoir repasser derrière toi pour réparer tes dégâts. Bon appétit.--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 11:16 (UTC)
no comment. Les multiples dérives précédentes sur le thème du complot juif ou sioniste suffisaient, pour tout dire. Cette ineptie n'est qu'une cerise sur le gâteau. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 11:46 (UTC)
C'est tout ce que tu trouves à redire ? As-tu pris le temps de manger ? Comme tu contribues bien à retarder mon inéluctable RV avec Alzheimer", il faut bien que je me préoccupe de ta santé. Merci pour tes contributions qui finissent par arriver … mais … dans la mesure où tu veux "faire scientifique" ce serait encore mieux de faire valoir ton point de vue contradictoire de façon rédactionnelle en le sourçant bien entendu chaque fois que possible. Sur Wikiversité des placards comme ceux que tu poses n'ont pas grand sens si ils ne sont pas justifiés et ils fragilisent plutôt ta position dans la mesure où ils peuvent sous entendre que tu manques peut-être de biscuits pour conforter tes éructations. Mais c'est comme tu le sens. Bonne digestion. --Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 12:45 (UTC)
Vous devenez acrimonieux, ce n'est pas bon signe, Claude. Les multiples problèmes relevés demeurent et ne sont que plus évidents. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 13:09 (UTC)
Ce qui est surtout de plus en plus évident c'est ton incapacité à réfuter des faits de tu espérais bien enterrés dans une zone grise et qui ne résistent pas au rinçage sémantique. Mais continue de t'enfoncer.--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 17:16 (UTC)
Non, non, je persiste à m'inquiéter pour vous : dénoncer le complot des « nervis sionistes », ça n'est pas bon signe, ça. Surmenage ? --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 09:41 (UTC)

Un trop beau[modifier le wikicode]

Je sais, on va dire que c'est un détail, une inadvertance, patati, patata, mais c'est trop beau (c'est là, dans le texte) :

Il s'agit essentiellement des zones envahies à la suite de la signature du « Pacte Molotov-Ribbentrop » plus connu sous l'appellation de Pacte germano-soviétique qui déclenche l’opération Barbarossa

Donc, si j'ai bien suivi : la signature du pacte germano-soviétique déclenche l'invasion par les nazis de l'Est de la Pologne, de l'Ukraine, des pays baltes, de la Russie et tout ça ?

C'est violent, là, quand même, la contextualisation. On sent une formidable compétence en arrière-plan de la chose ^^ --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 12:35 (UTC)

Tu as encore lu trop vite car le chapitre introduit par cette phrase ne concerne que l'Ukraine et la Biélorussie : les contributeurs qui t'ont précédé ne sont donc pas aussi gogols que tu sembles le penser. Et fais attention quand même car emporté par l'élan, tu poses tes tags rouges au sein même d'une citation sourcée : Vidal-Naquet est plus nuancé car le travail d'Arendt « n'est pas une histoire de la « solution finale » et du reste ne prétend nullement l'être. Le lecteur français dispose à ce sujet des travaux de Léon PoliakovSource obsolète et l’on veut espérer qu'on disposera un jour d'une traduction des livres de Raul Hilberg et de Gerald Reitlinger sur lesquels Mme Arendt s'est pour l'essentiel appuyéeContre-sens. Encore moins, est-il une étude de l'attitude juive en face du nazisme. Ce sont pourtant les quelques pages qu'elle a consacrée, à la « collaboration » juive, collaboration de la corde et du pendu, qui ont suscité la polémique la plus véhémente[H 1] ». Pas très judicieux non ?--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 13:16 (UTC)
Le rapport avec la choucroute dans cette section ? Aucun ? Pas grave, on a pris l'habitude des esquives, hein Mort de rire --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 13:19 (UTC)
Le rapport avec cette section, c'est que, faute de prendre le temps de lire ce qui est écrit, tu te ridiculises en lançant des bêtises comme celle supra relative à l'opération Barbarossa ou en posant tes tags à l'intérieur même d'une citation : faudrait-il demander à Vidal-Jacquet (une très bonne source pour moi comme pour toi je présume) de bien vouloir référencer ses propos avant d'en user ? Tout le reste est à l'avenant et pour la choucroute, dépêche-toi de manger la tienne : elle va refroidir et ce n'est pas bon.Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 13:36 (UTC)
Allez, ce coup-ci : Bon ouïc. À la prochaine. J'ai des articles sérieux à écrire, là. --Alginatus (discussion) 27 novembre 2016 à 13:26 (UTC)
Où ? Sur Wikipédia sous un nouveau faux-nez ?--Claude PIARD (discussion) 27 novembre 2016 à 13:36 (UTC)

Pour revenir à nos moutons, on parlait donc du « Pacte germano-soviétique qui déclenche l’opération Barbarossa » Mort de rire --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 09:12 (UTC)

Benh woui … le chapitre ouvert par la phrase incriminée ne concernant QUE le cas bien particulier de la Biélorussie et l'Ukraine il aurait été superflu d'épiloguer plus sur les autres zones envahies avant ou après le déclenchement de l'opération. Comme c'est déjà bien expliqué ci-dessus, avant que tu annonces ton intention de te consacrer à autre chose : tu sais lire, p'tite tête re-Mort de rire? T'as pigé cette fois ou il faut recommencer en allant plus lentement :? Bonne journée à toi … mais ça commence plutôt mal.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 10:00 (UTC)
On va recommencer, lentement : le pacte germano-soviétique (sujet) déclenche (verbe) l'opération Barbarossa (C.O.D). Façon grammaticale, l'énormité percute mieux, ou pas ? --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 10:07 (UTC)
Il s'agit essentiellement des zones envahies à la suite de la signature du « Pacte Molotov-Ribbentrop » plus connu sous l'appellation de Pacte germano-soviétique qui déclenche l’opération Barbarossa. Replacé dans l'ensemble de la phrase, je ne vois toujours pas le problème : le sujet est bien la signature du « Pacte Molotov-Ribbentrop » pour qui sait lire. Mais pour les autres on va ajouter deux virgulesImage logo : Il s'agit essentiellement des zones envahies à la suite de la signature du « Pacte Molotov-Ribbentrop », plus connu sous l'appellation de Pacte germano-soviétique, qui déclenche l’opération Barbarossa. T'as rien d'autre à faire qu'à encombrer cette page par d'aussi brillantes "démonstrations" scientifiques ? C'est vrai que la sémantique occupant une place majeure dans ton argumentation, il n'est pas anormal que l'absence de deux signes de ponctuation te scandalise à ce point Clin d'œil.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 10:28 (UTC)
P.S. : laisse surtout ton tag en place STP : il n'en devient que plus savoureux. Avec ceux sur la citation de Vidal-Jacquet, quelle magistrale illustration de la qualité scientifique de ton argumentation Mort de rire.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 10:41 (UTC)

Eh beh… Ça s'arrange pas. Rien à faire. la signature du Pacte Molotov-Ribbentrop déclenche toujours l’opération Barbarossa Mort de rire --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 11:03 (UTC)

Pour une fois,on ne peut qu'être en total accord avec Claude Piard. Quand il écrit juste ci-dessus "je ne vois toujours pas le problème", c'est rigoureusement exact. Il ne voit toujours pas le problème Mort de rire. Merci à lui pour ce grand moment de vérité Mort de rire. Manacore (discussion) 28 novembre 2016 à 21:17 (UTC)
Merci de votre persévérance … j'ai fini par y voir clair dans ce lapsus : le travail collectif peut finir par porter ses fruits. Bonne nuit.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 21:30 (UTC)
Il n'y a aucun lapsus : l'ignorance abyssale est amplement démontrée dans les lignes qui précèdent. Joyeux après-midi. Manacore (discussion) 29 novembre 2016 à 12:07 (UTC)
Je t'accorde qu'entre signature et rupture il y a plus qu'une nuance. Mais je crois me souvenir que c'est toi qui as signalé quelque part mon article présent sur ce Wiki concernant le sport travailliste et le pacte germano-soviétique ? Alors, puisque tu en as pris connaissance, accorde moi au moins le préjugé d'une ignorance pas si abyssale que ça quant à ce triste moment de notre histoire. Et encore merci de ton insistance sans laquelle ce vrai lapsus me serait resté invisible … si toutes fois j'en suis bien l'auteur ; ce qui n'est pas impossible d'ailleurs mais je te laisse le soin de vérifier.--Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 14:03 (UTC)

Étape suivante[modifier le wikicode]

Un truc drôle, après les longues démonstrations en page de discussion, suivie du tagage des multiples passages à problèmes dans le contenu de la chose, ça va être le moment où il va falloir commencer à retirer les inepties (démontrées) de la page.

Que va-t-il rester ? Hum ?

On verra… Clin d'œil --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 09:29 (UTC)

Parce que tu as le culot d'assimiler des éructations à des démonstrations ? Es-tu vraiment inconscient quand tu vas jusqu'à demander à deux reprises dans la même phrase le sourçage du contenu interne d'une citation de Vidal-Jacquet et que l'essentiel de tes remarques concerne un éventuel ton "journalistique", l'absence de 2 virgules ou des références "obsolètes" … mais non réfutables puisque que tu en reconnais de facto la réalité … même si "tes références à toi" ont pu écrire depuis des choses pour transformer "collaboration" en "zone grise" ? Tes tagages vont donc rester en l'état le plus longtemps possible dans la mesure où ils sont la plus éclatante démonstration possible de l'inanité de ton argumentation. Tu peux rajouter tout ce que tu veux dans l'article mais évite bien de supprimer une seule virgule de ce qui s'y trouve actuellement. Bonne journée.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 10:05 (UTC)
Ah ? je croyais qu'on pouvait coopérer ? Mort de rire --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 10:08 (UTC)
Là ce ne serait plus de la coopération mais de la collaboration en pleine zone grise Clin d'œil. Mais, comme déjà dit supra, tu peux toujours coopérer en rajoutant intelligemment (re-Clin d'œil) des contenus contradictoires : ce serait un début de compréhension de ce qu'est la recherche coopérative. On ne supprime pas : on réfute des faits avec d'autres faits et, entre gens sérieux, les distingos sémantiques sont à user avec parcimonie.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 10:20 (UTC)
C'est curieux, certains termes, quand vous tentez de les détourner pour plaisanter, c'est abject. --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 11:06 (UTC)
Bof … peut-être mais pas plus que la malhonnêteté intellectuelle de la "qualité scientifique" de ton "argumentation". A moins que ce soit de l'indigence, ce qui resterait excusable.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 11:10 (UTC)

Qui est l’auteur ?[modifier le wikicode]

Un truc me paraît curieux. Normalement, un travail de recherche a un auteur bien identifié. Or, dans ce cas, qui est l’auteur de ce travail de recherche ? --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 18:34 (UTC)

Ici je dirais pas d'auteur définit tel que l’on peut l’entendre. C'est un travail collaboratif, donc les contributeurs sont les auteurs. Crochet.david (discussion) 28 novembre 2016 à 19:08 (UTC)
Ok. Mais c’est la porte ouverte à tous les étripages style wikipedia… D’ailleurs ça â déjà commencé… Image logo représentant un un smiley souriant --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 19:12 (UTC)
Dans ce cas là, il ne faut pas cliquer sur le bouton « Enregister ». Crochet.david (discussion) 28 novembre 2016 à 19:14 (UTC)
Salut Thierry, salut David. Hé bien non : pas d'auteur ! Ce travail est un article supprimé sur Wikipédia au motif de TI et rapatrié ici en 2013 par mes soins conformément aux directives de Wikipédia concernant les TI et sur la suggestion d'un bureaucrate. Sur Wikipédia, le dit article, soumis dans un premier temps sans succès en PaS, avait été ensuite l'objet de nombreux remaniements hétéroclites qui ont bien contribué à sa suppression dans un second temps. Je me suis alors appliqué à remettre en ordre les différentes informations qu'il contenait afin d'en faire un tout un peu plus cohérent et évolutif, avec un plan ouvert à la discussion. Il a depuis, outre un changement de titre suggéré en PdD, fait l'objet d'apports considérable pour passer d'environ 50.000 octets à plus de 130.000 sans que mon apport personnel soit significatif. Voilà pour son histoire. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 19:16 (UTC)
Oui, j’ai un peu parcouru des pages sur l’histoire du document. Mais j’ai pas tout lu en détail. Trop long et trop compliqué. Il me semble que ce serait judicieux d’integrer dans le document un bref historique de ces péripéties. Et l’enrichir des controverses et des discussions. Mais sans les noms d’oiseaux, si possible, Image logo représentant un un smiley souriant --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 19:21 (UTC)

Notification Thierry613 : ce serait en effet une bonne idée pour illustrer les difficultés de la recherche historique. Mais je me sens trop impliqué pour le faire moi-même. En revanche je peux fournir des éléments à qui voudrait s'en charger. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 20:03 (UTC)

P.S. : en fait tout est déjà … ou presque.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 20:05 (UTC)

Notification Thierry613 : j'ai essayé de faire rapidement quelque chose de très neutre. Tu peux remanier ce qui te semblerait déplacé. Merci encore.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 20:36 (UTC)

C'est extraordinaire, ce besoin de réécrire l'histoire, jusque dans les détails : « le monstre qui résulte de cette belle collaboration communautaire est reproposé quelques jours plus tard avec succès à la suppression par certains qui y ont pourtant activement participé »… Ouais, dans une proposition de suppression où l'on trouve, parmi les proposants, un certain… Claude Piard Mort de rire --Alginatus (discussion) 28 novembre 2016 à 21:06 (UTC)

Tu fais très bien de rappeler ce haut fait d'armes : en effet, retordu de toutes parts par des collaborateurs "bien intentionnés" ce texte ne voulait plus dire grand chose à ce moment et le constat d'impasse éditoriale pouvait être au moins unanime. On pouvait cependant diverger pour la suite à donner : dire OUF ! avec la satisfaction du devoir accompli ou suivre le conseil conforme aux consignes de Wikipédia d'un bureaucrate - lui aussi à sa façon "bien intentionné" - et profiter du calme de Wikiversité pour remettre le texte un peu d'aplomb car il en avait en effet bien besoin. Je comprends que comme spécialiste de haut-niveau de la "récriture de l'histoire" tu puisses soupçonner chacun des même méfaits ; mais là il ne s'agit que du rappel d'une vérité que ton diff confirme bien. Merci de l'avoir versé au "dossier" : grace à toi je vais pouvoir compléter l'avant-propos.--Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 12:25 (UTC)

Quoique et comment on peut l'entendre, il y a des auteurs rien que la par le fait de « by » de la licence CC-by-sa : « Vous devez créditer l'Œuvre (Dans la mesure du possible, vous devez donner le nom du créateur et des personnes à attribuer,[…]), […] » . Crochet.david (discussion) 28 novembre 2016 à 19:22 (UTC)

Problème modèles[modifier le wikicode]

Il y a un gros souci dans l’appel des modèles Ouvrage et Article. Mais je sais pas le régler… --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 18:37 (UTC)

Pourrais-tu donner un peu plus de précision ? Crochet.david (discussion) 28 novembre 2016 à 19:08 (UTC)
Quand on modifie la page entière, on a toute une flopée d’avertissements en rouge signalant que tel modèle a plus d’un champ du coup c’est le dernier qui sera pris en compte, etc. Je vais essayer de faire une copie des messages. --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 19:14 (UTC)
@ Thierry613 & Crochet.david : Image logo problème résolu, merci ! Cordialement ! — euphonie bréviaire 28 novembre 2016 à 21:12 (UTC)
Merci ! --Thierry613 (discussion) 29 novembre 2016 à 19:23 (UTC)

Références Harvard[modifier le wikicode]

Le style Harvard, c’est juste une façon de présentation des références. Pourquoi les avoir mises à part ? --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 18:41 (UTC)

Je pense que cette organisation avait été adoptée dès l'article originel sur Wikipédia. --Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 19:19 (UTC)
Je suis pas sûr que ce soit une bonne idée. il vaudrait mieux soit toutes styles Harvard soit toutes dans un autre style, au choix puisque sur WV ya pas de norme. --Thierry613 (discussion) 28 novembre 2016 à 19:23 (UTC)
Comme tu le sens. Et merci de t'intéresser au sujet. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 28 novembre 2016 à 20:00 (UTC)

Bref historique de ce travail[modifier le wikicode]

Il est évident que le « Bref historique de ce travail » tel qu'il est promu par Claude Piard, savamment troussé, est inacceptable et tient de la farce. --Alginatus (discussion) 29 novembre 2016 à 13:01 (UTC)

Ci-dessous l'historique factuel, étayé comme il se doit par tous les liens nécessaires.

Mais manifestement, le temps est désormais au passage en force. Triste tournure… (Et après, on voudrait qu'on collabore à cette chose pour tenter de l'amender ? Quelle illusion !) --Alginatus (discussion) 29 novembre 2016 à 13:05 (UTC)
Tu as quand même un sacré culot : si il y a passage en force, il vient bien de toi et d'un revert sans concertation préalable de ce qui se trouvait en place pour y substituer ton propre texte ; qui aurait d'ailleurs pu être négociable pour aboutir à une synthèse commune. Mais faute de cette étape, le texte initial déposé sur demande restera donc bien à sa place sauf éventuelle décision communautaire autre. Par ailleurs il ne serait pas difficile de démontrer jusqu'à hier ton refus obstiné de collaborer à l'amélioration de cet article ; alors ne pleurniche pas maintenant s'il te plait. Pourquoi ce brutal revirement ?--Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 13:23 (UTC)

fin 2013 - début 2014[modifier le wikicode]

  • 27 novembre 2013 : création sur la Wikipédia francophone d'un article titré « Compromission de juifs sous le régime nazi », traduction de l'article «  » de la Wikipédia russophone. L'auteur de cette traduction ne souhaite, à ce jour, plus être associé à la présente page en tant qu'auteur initial du contenu actuel.
    • Voir la version originale en russe, objet de la traduction : [2]
    • Voir la version initiale en français du 27/11/2013 telle qu'elle a été importée par la suite sur Wikiversity : [3]
    • Voir l'intervention du contributeur à l'origine de la traduction pour retirer son nom de la présente page sur Wikiversity, le 19/11/2016 : Spécial:diff/618771 ainsi que ses différents messages à ce propos : Spécial:diff/618767, Spécial:diff/618792, [4]
  • 29 novembre 2013 : première proposition de suppression sur la Wikipédia francophone, aboutissant à la conservation le 14 décembre 2013, au motif « Pas de consensus, conservation de l'article. »
    • Voir l'ensemble des débats et la conclusion de la proposition de suppression : [5]
  • Date et contributeur inconnus : renommage de l’article sur la Wikipédia francophone, de « Compromission de juifs sous le régime nazi » vers « Attitude des Juifs sous le régime nazi ».
  • 18 décembre 2013 : seconde proposition de suppression, à l'initiative conjointe de 19 contributeurs, dont Claude Piard, au motif que :

    « Une première PàS conclue en conservation n'a pas permis d'aboutir à une solution éditoriale viable, comme l'attestent les échanges dans la page de discussion de l'article : les interprétations divergentes et contradictoires sur ce que devrait contenir l'article, ainsi que les difficultés à déterminer son titre (« Collaboration », « implication », « attitude », etc.), montrent qu'il s'agit d'une impasse manifeste.

    En revanche, les discussion dans la page concernée de l'article ont mis en évidence un accord sur la nécessité d'améliorer différents articles spécifiques, sur lesquels les sources sont mieux identifiées et dont le champ est bien délimité : les quelques éléments éventuellement pertinents soulevés à l'occasion de cet article ne seront donc pas enterrés.

    Les intervenants suivants, qui ont édités cet article ou sont intervenus par leurs avis, constatant l'impasse éditoriale née de ce problème structurel que représente l'aspect synthèse inédite du texte, constatant aussi que la précédente demande de suppression n'a pu entraîner une clarification de ces question, demandent à nouveau sa suppression, cette fois de manière consensuelle et concertée. »

    Cette proposition aboutit à la suppression de l’article le 2 janvier 2014.
    • Voir l'ensemble des débats et la conclusion de la seconde proposition de suppression : [6]
  • 6 janvier 2014 : création sur la Wikiversity franchone de la page « Collaboration juive en Europe centrale sous le nazisme » par Claude Piard (à partir de la source de l'article supprimé sur la Wikipédia francophone, supprimé quatre jours auparavant ?), page renommée par Lydie Noria le même jour en « Recherche:Collaboration juive en Europe centrale sous le nazisme », puis par Euphonie le 8 janvier 2014 en « Recherche:Collaboration juive sous le nazisme ».
    • Voir la recréation de la page par Claude Piard par copié -collé d'une source, sans import de l'historique : [7]
    • Voir le renommage par Lydie Noria : [8]
    • Voir le renommage par Euphonie : [9]
  • 29 janvier au 3 février 2014 : le contenu de la page fait l'objet de plusieurs premières critiques dans sa page de discussion.

2014 - 2016[modifier le wikicode]

  • 3 mai 2014 au 18 mai 2016 : une seule contribution (hors bot) dans la page de discussion, par un tiers.
  • Les contributeurs essentiels de la page de recherche depuis sa recréation sur Wikiversity sont Claude Piard (42 % des éditions, 28 % du contenu ajouté) et Euphonie (27 % des éditions, 50 % du contenu ajouté).
    • Voir les statistiques de contributions : [10]

fin 2016[modifier le wikicode]

  • 18 octobre 2016 : recréation d'un article « Collaboration juive sous le nazisme » sur la Wikipédia francophone, par un contributeur tiers, à partir de la source Wikiversity, sans passer par le process prévu par la communauté dans ce cas, conduisant à une troisième proposition de suppression ouverte le 20 octobre, qui se conclut par la suppression le 23 octobre 2016.
    • Voir l'ensemble des débats et la conclusion de la troisième proposition de suppression : [11]
  • 24 octobre 2016 : blocage indéfini de Claude Piard sur la Wikipédia francophone, le détournement des règles et processus communautaire lors de cette recréation lui étant imputé par les administrateurs, ce qu'il nie.
    • Voir le débats des administrateurs de la Wikipédia francophone : [12]
  • 25 octobre 2016 : proposition de suppression de la page « Recherche:Collaboration juive sous le nazisme » sur la Wikiversity francophone, aboutissant à sa conservation, en l'absence de consensus clair. Le contenu de la page fait l'objet de nouvelles critiques de fond dans sa page de discussion
    • Voir l'ensemble des débats et la conclusion de la proposition de suppression : [13]
    • Voir les échanges en page de discussion : [14]
  • 27 novembre 2016 : en lien avec les critiques émises dans la page de discussion, différents passages de la page sont signalés comme problématiques et leur suppression est proposée, en l'absence des corrections demandées.
Il est pour le moins curieux qu'après avoir obstinément refusé d'intervenir sur cet article tu t'arroges d'un seul coup l'autorité nécessaire pour y faire ta loi. Le bref rappel synthétique et le plus factuel possible que j'ai déposé répondait à une demande précise et il restera à sa place sauf éventuelle décision communautaire autre à venir : ta tentative de passage en force est inacceptable.--Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 13:08 (UTC)
Mouarf. Le culot paie, manifestement Mort de rire Et vous n'en manquez pas ^^. Plus c'est gros, mieux ça passe, n'est-ce pas ? --Alginatus (discussion) 29 novembre 2016 à 14:32 (UTC)
Si j’ai proposé cette section, ce n’est pas pour alimenter la polémique, mais parce qu’il me semble intéressant pour le lecteur d’être au courant du contexte de rédaction de cet article. Il y a par exemple une façon de travailler qui consiste à voir chaque contribution comme une proposition et non un "passage en force". Je vous propose cette façon de travailler. A tous ceux qui veulent bien collaborer d’une manière ou d’une autre. Puisque la communauté des wikiversitaires a décidé de garder cet article, autant essayer de le rendre un peu plus présentable. Qu’en pensez-vous ? --Thierry613 (discussion) 29 novembre 2016 à 18:22 (UTC)

Commentaire[modifier le wikicode]

Autant la version actuelle de l’article me paraît un peu courte, autant la version ci-dessus me paraît un peu longue. Image logo représentant un un smiley souriant Peut-être trouver une version intermédiaire ? Et qui convienne à peu près, autant que faire se peut, à tous les intervenants. Après tout, ce n’est QUE l’historique de l’article… Je ferai des propositions dans ce sens. --Thierry613 (discussion) 29 novembre 2016 à 20:31 (UTC)

Notification Thierry613 : OK et merci à toi. Compte-tenu du climat très conflictuel qui entoure cette question, je pense en effet très sain que la synthèse définitive soit faite, avec tous les éléments en mains, par quelqu'un d'extérieur. Je t'avais d'ailleurs fait part de mes réticences à m'engager dans cette opération. J'ai cependant tenté d'y répondre en m'efforçant de rester le plus factuel et le plus bref possible puisqu'il ne s'agissait au départ que d'un "Bref historique de ce travail". Si cela doit être un peu développé, je te soumets aussi ça, présent plus haut sur cette page.--Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 21:17 (UTC)

Wikiversity en impasse[modifier le wikicode]

On a, ces dernières semaines :

  • tenté d'éveiller l'attention sur le caractère profondément non-scientifique de cette prétendue recherche faite de bric et de broc, de contre-sens, d'erreurs historiques grossières et d'amalgames,
  • alerté sur les multiples et constants détournements de sources sur lesquelles on prétend l'étayer, ainsi que sur l'ignorance crasse de la bibliographie de référence (ignorance qui n'a rien d'innocente au bout du compte),
  • mis à jour la motivation idéologique de Claude Piard, l'auteur-promoteur de la chose, qui s'avère être finalement un vulgaire tenant du mythe du complot juif, dans la plus pure tradition antisémite que l'on connaît de longue date chez les négationnistes et dans la frange rouge-brun (ses sources d'inspirations sont devenues criantes à la lecture de ses débordements dans cette page de discussion)
  • rappelé les procédés plus que douteux qui ont valu à son auteur-promoteur un blocage définitif sur Wikipédia,
  • et enfin constaté que la fonction collaborative de ce projet était immédiatement bloquée en force par cette personne, résolue à imposer ses vues à tous prix…

Mais force est de constater que Wikiversity, qui ne compte parmi ses quelques contributeurs aucun historien et aucun spécialiste de ces questions, se révèle très mal armée face à de telles manipulations. Il est vrai que « plus c'est gros, mieux ça passe, » comme disait un vieux spécialiste ès propagande. Il est vrai aussi qu'on ne fait pas de science, même molle, en amateur (tout moniteur de gymnastique qu'on puisse être).

Sans être dramatique, c'est un peu dommage. Ce tissu d'inepties fleurant son antisémitisme bien rance et hypocrite va demeurer en place, dans ce petit coin du Web un peu obscur, comme si on était ici sur un de ces sites de soi-disant « réinformation » façon fachosphère qui polluent le Web. Mais au moins ne risque-t-il plus d'être exposé sur Wikipédia ; sa visibilité restera donc heureusement très réduite.

Sur ce constat certes décevant quant à ce projet, je vous laisse. Ce ne fut pas si inutile qu'il peut sembler ; ce fut amusant aussi, face à une telle bêtise. Au revoir. --Alginatus (discussion) 29 novembre 2016 à 14:48 (UTC)

Alginatus en impasse[modifier le wikicode]

Sans commentaires : cet amas de vomissures (supra) parle suffisamment de lui-même pour qu'on puisse l'ignorer. Cependant une question : qui c'est ce on par lequel tu commences cette si brillante intervention ? Y aurait-il une organisation, une amicale, une cabale … derrière tout ce foin ? Serait-ce ce qu'on appelle ailleurs les "anticorps" de la grande sœur Wikipédia ? Opinion contre opinion : ce qui se cache là derrière on ne vaut pas mieux que le Ku-klux-klan ou les partis néo-nazis là où ils sont encore tolérés.----Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 14:51 (UTC)

P.S. : le docteur d'état es-lettre que je fus est très fier d'être toujours moniteur de gym. Mais ce n'est pas ce qui lui donne compétence - mais peut-être quand même compassion et patience - pour débattre avec des béotiens embrigadés et obtus d'épistémologie et de méthodologie de la recherche … en sciences molles, certes. Claude PIARD (discussion) 29 novembre 2016 à 14:59 (UTC)

Qui est Alginatus?[modifier le wikicode]

Alginatus c'est aussi HOPHOPHOPhop, feu Lgd et un nombre indéfini d'autres sobriquets et IP, dont celles qui signent les passages les plus édifiants de cette PdD et celle qui a initié la PaS de cet article et qui, faute de mieux, s'efforce de le saboter maintenant de l'intérieur selon un processus déjà éprouvé. Assurément un courageux et un émérite chercheur si on en juge par la suffisance des propos qu'il échange ailleurs avec l'éminente Manacore qu'on voit aussi apparaître parfois furtivement ici depuis peu. --Claude PIARD (discussion) 30 novembre 2016 à 20:06 (UTC)

A propos des "tags"[modifier le wikicode]

Si les tags relatifs à la critique des sources sont scientifiquement légitimes sur le principe - quoique sur le fond : voir ci-dessous - les autres relatifs au ton et au style employé ("ton journalistique", "truc évasif" …) n'ont rien à faire ici et sauf avis contraire je les expurgerai dès ce soir. Pour en revenir aux premiers qui référencent le plus souvent des citations (sic) on peut se demander ce qui pourrait bien les rendre obsolètes quand celles-ci procèdent de victimes directes de la Shoah comme Arendt ou Rafjus. Certes des gens qui n'étaient pas nés à l'époque ont pu écrire là-dessus après eux … mais est-ce avec la même légitimité ? De même en quoi une source est-elle "insuffisante" ? Enfin chaque accusation de "manipulation" mériterait d'être soutenue au moins par une note justificative. C'est pourquoi je propose également de remplacer les divers tags relatifs aux sources par un seul "Source contestée par Alginatus". Cordialement--Claude PIARD (discussion) 1 décembre 2016 à 09:01 (UTC)

Si ça ne vous ennuie pas, je préfèrerais qu'on les laisse pour l'instant, le temps de traiter tous ces tags.
  • Pour ce qui est du "ton journalistique", effectivement, c'est déconseillé sur WP mais ici c'est pas grave. Cependant, il y a quand même des lourdeurs dans la rédaction, des phrases trop longues, des coquilles, etc.
  • "Source obsolète" : je ne vois pas trop, il faudrait que Notification Alginatus : précise ce qu'il veut dire par là.
  • "Source manipulée" : idem
  • "Source insuffisante" : je pense que ça veut dire "référence à préciser" ? --Thierry613 (discussion) 1 décembre 2016 à 10:58 (UTC)
OK : je te laisse juge de la meilleure stratégie et du meilleur timing possible. Et il vaut mieux que l'article soit "débarbouillé" par quelqu'un d'autre que moi. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 1 décembre 2016 à 11:24 (UTC)
Merci. On se met pas la pression ; il n'y a pas d'échéance particulière. Ça permettra aussi de laisser les passions s'apaiser. Image logo représentant un un smiley souriant --Thierry613 (discussion) 1 décembre 2016 à 11:34 (UTC)

Tablette[modifier le wikicode]

Je me connecte parfois avec une tablette style ipad ce qui occasionne parfois des coquilles grossières. J’en suis navré. Et c’est peut-être aussi la cause de mon impossibilité de me connecter aujourd'hui. Thierry613 --92.143.20.140 2 décembre 2016 à 18:58 (UTC)

Notification Thierry613 : En réponse à ta question sur ma PdD, je suis suffisamment connu de mon entourage tant local que national pour que des accusations d'anti-(quoique-ce-soit, y compris sémitisme) fassent éclater de rire celles et ceux que je cotoye et j'assume pleinement par ailleurs mon allergie profonde à toute tentative de contrôler l'information et à plus forte raison la recherche et ce où que ce soit. Donc aucun problème pour être cité sous mon identification de connexion : Claude PIARD qui concerne bien le contributeur authentifié. Dans le même ordre d'idée je vous laisse juge de laisser les passages relatifs aux "procès" me concernant sur Wikipédia qui ne regardent certes pas directement Wikiversité ; mais compte-tenu de la matérialité des faits qui peuvent m'être imputés, ils constituent plus une charge pour le fonctionnement de ce Wiki et le comportement de certains de ses administrateurs que de quelque chose d'infamant pour moi. Je les verrais donc bien rester sans aucune forme de regrets. Donc : comme vous le sentez. Et encore MERCI.--Claude PIARD (discussion) 2 décembre 2016 à 19:28 (UTC)

Très bien. Pas de quoi. Image logo représentant un un smiley souriant Thierry --89.91.234.16 3 décembre 2016 à 17:34 (UTC)

Discussion hors contexte[modifier le wikicode]

La discussion suivante était sortie de son contexte et se trouvait en regard d’une page de documentation de notre projet. Je la replace ici, désolé pour le dérangement. Amicalement. Youni Verciti (discussion) 13 décembre 2016 à 15:23 (UTC)

Recherche et négationnisme[modifier le wikicode]

Lionel Scheepmans a émis dès le début l'espoir de faire fructifier le récent tohu-bohu suscité par la PAS de la recherche « Collaboration juive sous le nazisme » pour initier une réflexion sur la définition des sujets de recherche acceptables sur Wikiversité. Etant pour l'instant un peu immobilisé par des ennuis de santé, je fais donc part de mes élucubrations pour ce qui est de l'Histoire, un des points d'achoppement les plus critiques avec la Physique semble-t-il. Je le fais d'abord de façon très synthétique puis sur le point très particulier qui a fait l'objet de ces derniers débats :

1°) Bien que de nombreuses clauses restrictives permettent aux Etats de ne n'intervenir que lorsqu'une activité négationniste peut porter atteinte à l’ordre public et stipule qu’il ne saurait être question d’attenter par cette voie aux libertés d’expression et d’association garanties par l’Union européenne et ses États membres, la cour de l’Union Européenne définit comme négationnistes tous les discours relatifs à la contestation des :

  • a) génocides, crimes contre l’humanité et crimes de guerre tels que définis aux articles 6, 7 et 8 du statut de la Cour pénale internationale ;
  • b) crimes définis à l’article 6 de la charte du tribunal de Nuremberg.

2°) En France, la loi Gayssot (article 24 bis de la loi de 1881 sur la liberté de la presse) interdit et punit tout discours public niant l’ampleur et la réalité du génocide des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. Relative à la publication, elle permet cependant d’établir pour la justice un distingo entre la recherche historique – qui « fabrique » la connaissance et la « raconte » - et une réalité intangible, sans se prononcer sur ses «interprétations plurielles» mais uniquement sur les propos tendant à en nier l’existence. Cette loi n’a donc d'influence limitative sur la recherche historique que lorsque les limites qu'elle fixe pour la discussion de cette réalité intangible sont outrepassées. D’où la nécessité de bien les intégrer dès lors qu’on envisage une définition de ce qui est recevable ou non sur Wikiversité. Le parti pris de s’en tenir à ce qui légal et ne l’est plus peut être un point commun à l’ensemble des disciplines de recherche.--Claude PIARD (discussion) 5 novembre 2016 à 22:53 (UTC)

Bonjour
Deux remarques (sans rapports l'une avec l'autre) :
  1. cette page a un rendu curieux, fortement dégradé et difficilement lisible. Il semble que ce soit à cause du
    {{Traduit de|en|Wikiversity:Research|16 septembre 2009|462135}}************************************************************************************************************Wikiversity:Research************************************************************************************************************
  2. Une précision d'ordre juridique, domaine où la rigueur est reine. La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) dont il est apparemment question ci-dessus ne définit en aucun cas « le négationnisme », pas plus qu'elle ne définirait des discours comme « négationnistes ». Les concepts de « négationnisme » ou de « discours négationnistes » ne sont en effet pas des concepts juridiques, et les avis ou arrêt de cette institution se placent exclusivement, bien-sûr, sur le seul terrain juridique. L'incitation à la haine, le crime contre l'humanité, le crime de génocide, le crime de guerre, etc. sont en revanche parmi les concepts sur lesquelles elle se prononce.
    Tout au plus pourrait-on relever, comme ne manque pas de le faire Sévane Garibian dans cet article percutant, que, je cite « les juges de la Cour européenne des droits de l’homme appréhendent le négationnisme [au strict sens des diverses demandes qui lui ont été faites par les tenants de cette idéologie] comme étant un "abus de droit" au sens de l’article 17 de la CEDH, selon lequel nul ne peut utiliser les droits garantis par la Convention de 1950 de manière à en détruire le sens. Aussi la liberté d’expression ne peut-elle être utilisée comme justification de propos négationnistes ; autrement dit, et pour reprendre une image utilisée par Deborah Lipstadt, de « bouclier » elle ne saurait devenir "épée". » On peut y ajouter qu'un éventuel concept de « liberté de recherche » n'est pas non plus un concept juridique et que sur ce plan, seul importe de ce point de vue l'expression d'un point de vue quel qu'il soit, en particulier évidemment quand s'avère contraire à la loi (c'est à dire à l'ordre public.)
    Après, je ne vois pas très bien quel est le rapport immédiat entre ce propos très spécifique et limité, et la question de la définition de l'espace recherche de Wikiversity, j'avoue. Mais je suppose qu'il va y avoir une raison, un jour, peut-être. --Alginatus (discussion) 6 novembre 2016 à 12:30 (UTC)
Détail d'intendance : je me suis permis, après ma remarque 1 ci-dessus, de supprimer les deux lignes d'astérisques responsables du problème, pour arriver à un affichage correct de cette page : pas de souci ? Cordialement, --Alginatus (discussion) 6 novembre 2016 à 12:35 (UTC)
Merci pour tes précisions : encore une fois il ne s'agit que d'élucubrations destinées à ouvrir un débat. Et en ce sens elles ont déjà atteint leur but. Mais pour la loi Gayssot ?--Claude PIARD (discussion) 6 novembre 2016 à 13:27 (UTC)
Ouvrir un débat ? Quel débat ? Pourquoi et justifié par quoi ? Je ne vois pas quelle est la question.
A relire ces propos, je vois mal en effet ce que viennent faire ici ces considérations sur le négationnisme. Il est évident qu'aucun discours négationniste n'a sa place sur Wikiversity, tout simplement en raison du caractère intrinsèquement non-scientifique, plus qu'attesté, de ces délires. Il n'y a guère là matière à quelque débat que ce soit.
Avant même d'être une éventuelle question de droit, c'est donc une question de validité scientifique déjà tranchée (tout comme pour, par exemple, une éventuelle recherche qui soutiendrait la théorie de la Terre plate). Est-il alors vraiment nécessaire de se poser la question des inévitables recours juridiques que cela entrainerait si quelqu'un s'aventurait à publier ici ce genre de choses ? --Alginatus (discussion) 8 novembre 2016 à 10:11 (UTC)
Je pensais que tu avais suivi le film : le débat proposé par Lionel Scheepmans serait de définir ce qui est acceptable ou non comme recherche sur wikiversité. La précision du cadre juridique de ce cas précis n'est donc pas hors-sujet.--Claude PIARD (discussion) 8 novembre 2016 à 13:21 (UTC)
C'est en effet difficile à suivre. Quelqu'un prévoit de publier ici des contenus négationnistes ? Des contenus relevant de l'incitation à la haine raciale ? de la négation de crimes de génocides ou de celle de crimes contre l'humanité ? J'ose espérer que non ? Alors que viennent faire ici ces considérations ? --Alginatus (discussion) 8 novembre 2016 à 14:18 (UTC)
On ne peut pas remettre en cause un fait avéré (c'est du négationnisme), mais on peut échanger sur le fait que « pourquoi certain font ou on fait du négationnisme ? » ou « pourquoi la pensée que tout le monde disait unique ne l'est plus ». Crochet.david (discussion) 8 novembre 2016 à 17:06 (UTC)
Les recherches sur le courant idéologique appelé négationnisme n'entrent en rien dans le champ d'application de la loi Gayssot et autres législations évoquées ici. Vraiment, cela n'a aucun rapport. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:58 (UTC)
Benh voyons ….--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 13:37 (UTC)
Ah ? Quelqu'un a publié quelque-part quelque-chose mettant en cause, au motif de la loi Gayssot, des chercheurs ayant écrit sur le négationnisme, comme, voyons par exemple… Stephen Atkins, Florent Brayard, Nadine Fresco, Valérie Igounet, Madeleine Rebérioux, Henry Rousso, Jean Stengers, Pierre-André Taguieff, Pierre Vidal-Naquet, Annette Wieviorka ou encore John Zimmerman ? Hum ?
Soyons sérieux. On dérive dans le n'importe-quoi le plus outrancier, là. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 13:45 (UTC)
Finalement, c'est assez clair: l'idée générale, en évoquant ici la loi Gayssot, complètement hors-propos, est de valoriser, en jouant sur diverses confusions, une prétendue entreprise de « recherche » qui serait d'autant plus nécessaire qu'elle s'inscrirait dans une liberté scientifique par ailleurs menacée. Le problème est que tout cela est du pur pipo (notament parce que la supposée recherche en question est une fumisterie). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 14:03 (UTC)
Je vais finir par renoncer à la courtoisie : à moins que l'"enfumeur" ce soit TOI ? En 1953 le gouvernement Ben Gourion tombe suite une campagne de presse menée contre un de ses hauts fonctionnaires accusé de collusion (on va éviter "collaboration" par souci de dialogue) avec la SS. Celui-ci est certes "blanchi" mais le procès en calomnie intenté à son accusateur aboutit paradoxalement à un non lieu. Celui-ci est assassiné par un jeune "justicier" … que Ben Gourion lui-même gracie dès son retour aux affaires. Je ne connais certes pas grand'chose à toute la prolifération sémantique produite autour d'un sujet qui m'indiffère largement mais ces faits historiques - qui n'ont pas besoin d'être sourcés tant ils sont de connaissance commune - suffisent à établir que la supposée recherche en question n'est pas une fumisterie et qu'au delà d'une histoire officielle quasi étatique elle fait toujours l'objet de débats feutrés même en Israël. Contribuer à vouloir museler ce discours est contraire aux règles même de neutralité de Wikipédia qui stipulent que, si les positions officielles méritent d'être prises en considération au même titre que d'autres, elles n'ont aucun statut d'autorité. Défendre ce principe est un devoir : c'est pourquoi j'ai réagi dès la tentative avortée de supprimer l'article de {{notif[Daniel Mortier}} en 2013. Depuis l'organisation de cette censure s'est certainement bien améliorée : raison de plus pour ne pas renoncer.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:38 (UTC)
N'oublions en effet pas la censure, autre grand classique des chercheurs méconnus Mort de rire. (sinon, pour en rester au sujet, on ne voit toujours aucun rapport avec la loi Gayssot, mais bref). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 14:48 (UTC)

Je te laisse "MDR" après la pirouette de ta première réponse qui t'évite de répondre sur le fond et pour ta seconde interpellation, je te livre copie conforme d'un passage de l'excellent article consacré à ce sujet sur Wikipédia :

Cette loi Gayssot innove par son article 9, qui qualifie de délit la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, tels que définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes. Cet article 9 introduit en effet dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse un article 24 bis dont voici le premier alinéa :

Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.

Pas inutile de rappeler ces limites quand l'objet du § est d'initier une réflexion sur la définition des sujets de recherche acceptables sur Wikiversité comme annoncé dès la première phrase : restons dans le sujet et en dehors de ça, toute recherche reste licite.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 15:29 (UTC)

Bref historique de ce travail[modifier le wikicode]

Cette partie n'a pas lieu d'être. Elle dénature l'article et fait fuir le lecteur. Au mieux, elle devrait rester sur le page de discussion. BlueButterfly (discussion) 14 décembre 2016 à 20:19 (UTC)

Au contraire, elle permet d'expliciter le contexte (houleux) de l'élaboration de ce travail. --Thierry613 (discussion) 16 décembre 2016 à 16:53 (UTC)
J’ai mis en avant le sujet et ai indiqué que cette partie faisait partie du "contexte". BlueButterfly (discussion) 15 janvier 2017 à 09:43 (UTC)

Article[modifier le wikicode]

[15] [16]

Seuls les fanatiques de wikipédia refusent de traiter le sujet. BlueButterfly (discussion) 18 janvier 2017 à 05:31 (UTC)

Mais comme Wikipédia a depuis longtemps remplacé le respect de ses propres règles par le totalitarisme des "décisions communautaires" fussent-elles en opposition aux-dites règles … il n'en faut pas trop en espérer. On peut seulement déplorer que cela puisse se faire avec la complicité d'administrateurs élus en principe pour veiller au respect de celles-ci. Mais, bof … Frédéric Dard a dit "Les cons finissent toujours par avoir raison : c'est une question de surnombre !". Il a peut-être bien vu les choses ?--Claude PIARD (discussion) 18 janvier 2017 à 15:23 (UTC)

Sinon, il me semble que l'article a bien meilleure allure. Qu'en pensez-vous ? --Thierry613 (discussion) 20 janvier 2017 à 19:56 (UTC)

Sur Wikipédia il mériterait un AdQ !!! Mais j'augure mal du dernier apport "Fauriston" que j'ai révoqué et reste dubitatif sur son origine. Ou on tente quelque part de transformer l'article en brûlot anti-sioniste … ou nos pirates wikipédiens tentent une nouvelle manœuvre pour discréditer le travail. Le fait que la connexion à l'origine de cette énormité soit à usage unique et créée juste à cette occasion interpelle. Dans un cas comme dans l'autre, ce n'est pas réjouissant. Wait and see. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 20 janvier 2017 à 22:15 (UTC)

You did a good job. But there’s much more to investigate.

You should have a look at http://institut-iliade.com/enquete-sur-lhistoire-n23-octobre-novembre-1997-dossier-les-grandes-enigmes-de-la-collaboration/

Also https://rosswolfe.files.wordpress.com/2016/04/lenni-brenner-51-documents-zionist-collaboration-with-the-nazis.pdf in english

Cheers --Martin56780 (discussion) 21 janvier 2017 à 12:43 (UTC)

Merci pour les références fournies. La première, relatives au blog de Fauriston, condamné pour ses thèses négationistes, ne pouvait être décemment retenue. Je vais voir ce qu'il est possible de faire de celles-ci. Mais si vous possédez bien le sujet, n'hésitez pas à intervenir … à condition de pas utiliser des auteurs en délicatesse avec la justice française. Je me suis fais bannir indéfiniment de Wikipédia en français pour avoir osé développer sereinement ce sujet sur Wikiversité : inutile donc de donner des arguments aux nervis sionistes qui y font régner leur loi au mépris des règles fondamentales de Wikipédia. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 21 janvier 2017 à 16:35 (UTC)

Polanski[modifier le wikicode]

Notification Thierry613, Claude PIARD et BlueButterfly :

Une chaîne de télévision italienne a récemment rediffusé le chef d’œuvre de Roman PolanskiLe Pianiste — tiré du roman autobiographique éponyme de Władysław Szpilman. Poignant, bouleversant, le scénario relate sans faux-semblant les affres incommensurables endurées par les victimes des bourreaux ; la barbarie, sans nom tellement elle se montre arbitraire, y plonge ses tentacules maculées de sang dans les abysses insondables de l’inhumanité la plus effroyable ; certaines scènes d’une densité paroxystique, dont celles exposant la cruauté meurtrière des nazis, confinent à l’insoutenable voire à l’irréalité sidérative. Pourtant, au-delà de ce conglomérat incessant d’horreurs en cascade, affleure subrepticement une lumière ténue émanant d’un horizon insoupçonné en la personne d’un officier allemand haut gradé de la Wehrmacht : Wilm Hosenfeld. Celui-ci, fervent catholique, surprenant à l’improviste le musicien juif terré et affamé dans la cachette où il s’était reclus, compatit à sa détresse et à son état de déréliction. Faisant fi des ordres de sa hiérarchie, il lui sauve la vie non seulement en le laissant librement continuer à se dissimuler aux regards ennemis mais il lui apporte également régulièrement à manger en secret dans sa tanière en sus de lui offrir son manteau pour lui permettre de se réchauffer. En février 2009, cet émissaire providentiel sera reconnu « Juste parmi les nations » à titre posthume. Son nom demeure inscrit en toutes lettres sur le Mémorial de Yad Vashem à Jérusalem.

Chronologiquement, il convient de relever que le titre original du livre de Szpilman — paru pour la première fois en Pologne dès 1946 et racontant sa survie pendant la Seconde Guerre mondiale à Varsovie sous l’occupation allemande — se présentait comme suit : Une ville meurt. L’ouvrage s’est alors promptement retrouvé confronté à la censure des nouveaux dirigeants communistes, attendu que le contenu proposé, brûlant, se montrait « tout sauf politiquement correct ». En effet, au regard des stigmates pérennes succédant à l’Holocauste, il était considéré comme « inenvisageable » de présenter un officier « allemand » sous le visage d’un « sauveur », quand bien même une telle assertion, aussi incroyable parût-elle au demeurant, correspondît stricto sensu à la réalité factuelle. Consécutivement, Szpilman se vit contraint, à contrecœur mais par la force des choses, de faire passer bon gré mal gré Wilm Hosenfeld pour un... Autrichien. Impensable en outre de présenter des Polonais ou des Ukrainiens incarnant des rôles de « collaborateurs » participant sciemment à l’extermination des Juifs de Pologne. Les tristement célèbres Judenräte figurent d’ailleurs en bonne et due place dans le déroulement du script et ne se trouvent guère ménagés par le narrateur. Consécutivement, pendant les décennies qui suivirent la première parution, les maisons qui souhaitaient republier l’ouvrage en Pologne se heurtèrent au refus systématique des autorités gouvernementales[1]. Il faudra dès lors attendre un demi-siècle pour que ce testament littéraire magistral soit enfin exhumé à l’instigation d’Andrzej Szpilman, fils du protagoniste. La nouvelle sortie aura ainsi initialement lieu en Allemagne en 1998 sous un titre transitoire : Das wunderbare Überleben (en français : Une survivance qui tient du miracle) puis, en anglais, The Pianist: The Extraordinary True Story of One Man’s Survival in Warsaw et, enfin, en version française sous l’intitulé actuel : Le Pianiste. Dès lors, des éditeurs de tous continents prirent rapidement la relève, résolument convaincus par la nécessité impérative de rendre accessible à un plus large public un document aussi exceptionnel consacré à un pan méconnu de la Shoah. Le film qui en constitue l’aboutissement a d’ailleurs été récompensé par maintes distinctions internationales parmi lesquelles figurent notamment trois Oscars.

L’entièreté de ce qui précède m’incite à penser que nous devrions mettre à profit les nouvelles sources judicieusement suggérées → ici par BlueButterfly en référence à l’article émanant de The Times of Israel dont la teneur évoque, en français, le résultat de recherches effectuées par l’investigateur britannique Paul Bogdanor[2]. Leur fruit est condensé dans un opuscule en anglais ciblant la présente thématique : Kasztner’s Crime[3].

Qu’en pensez-vous ?

Cordialement ! — euphonie bréviaire 23 janvier 2017 à 09:06 / 09:08 / 09:10 / 16:20 (UTC)

  1. Alain Lompech, « Les raisons de vivre de Władysław Szpilman », Le Monde, 8 juin 2001 [texte intégral (page consultée le 22 janvier 2017)].
  2. Jenni Frazer, « Kasztner savait que les juifs étaient exterminés. Il savait, et il l’a admis à plusieurs reprises », The Times of Israel « Il cherchait à disculper Kasztner, mais découvre, « choqué », qu’il était bel et bien un collabo » [texte intégral]
    « Paul Bogdanor a étudié l’affaire du juif hongrois qui avait négocié avec Eichmann, – une affaire qui avait secoué Israël dans les années 1950. »
  3. (anglais) Paul Bogdanor, Kasztner’s Crime, New Brunswick, London, Transaction Publishers, coll. « Jewish studies series », 2016 (ISBN 9781412863407 et 1412863406) (OCLC 951613746) (LCCN 2016026729) [présentation en ligne] 
Il me semble que c'est une référence très intéressante. Mais il faudrait peut-être la présenter d'une façon un peu plus sobre. --Thierry613 (discussion) 23 janvier 2017 à 19:00 (UTC)
Image logo Cordialement, — euphonie bréviaire 28 janvier 2017 à 07:30 (UTC)

Annexe I : historique détaillé[modifier le wikicode]

J'ai pris l'initiative de supprimer l'intégralité de cette section. Comme l'ont déjà souligné d'autres que moi tout au long de cette discussion cet article n'a pas grand chose à voir avec les objectifs affichés par le projet wikidiversité mais relève plutôt de l'expression d'un antisémitisme rance qui ne veut pas avouer son nom. Dans ce contexte l'annexe que je viens de supprimer ne relève pas du travail de recherche sur le sujet de l'article mais d'une tentative de plaidoyer pro domo plus que maladroit du promoteur principal de cet article. A ce titre cette section est totalement inutile dans un article auquel elle n'apporte absolument rien en matière de développement ou de connaissance du sujet traité par ledit article. Article qui est lui-même d'une rare indigence. --Lebob (discussion) 24 juillet 2017 à 22:39 (UTC)

Si tu t'entêtes autant pour supprimer ce paragraphe, c'est bien parce qu'il a quelque chose à voir avec la question et son contexte très conflictuel. Quant à l'accusation d'antisémitisme rance garde la pour ailleurs. Défendre l'établissement de réalités historiques avérées n'a rien à voir avec un racisme quelconque et un lieu comme Wikiversité (et non Wikidiversité : il semble que tu ne saches même plus où tu habites !) est parfaitement apte à le comprendre … même si sur Wikipédia tu disposes d'une chiourme apte à museler la neutralité de l'expression - éventuellement contradictoire - pourtant bien inscrite parmi les principes fondateurs en substituant au respect des règles écrites les décisions d'un "tribunal populaire" qui rappelle étrangement les régimes les plus totalitaires. Je te souhaite une très bonne soirée.--Claude PIARD (discussion) 27 juillet 2017 à 17:13 (UTC)