Discussion Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l’article « Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне » de Wikipedia sous CC-by-sa (ou dont les auteurs ont accepté la mise sous CC-by-sa) qui a depuis évolué indépendamment. Consultez l'historique de la page originale avant le 9 juin 2013 à 10:59 (UTC) pour connaître la liste de ses auteurs.

Tout ou partie de cet article est issu de la copie de l’article « Attitude des Juifs sous le régime nazi » de Wikimonde sous CC-by-sa (ou dont les auteurs ont accepté la mise sous CC-by-sa) qui a depuis évolué indépendamment. Consultez l'historique de la page originale avant le 23 décembre 2013 à 06:50 (UTC) pour connaître la liste de ses auteurs.

Nota

Les liens rouges renvoient à des liens fonctionnels sous Wikipédia. Peut-on les maintenir provisoirement ? Existe-t-il une manœuvre pour les activer ? Cordialement--Claude PIARD (discussion) 6 janvier 2014 à 12:07 (UTC)

Observer ma modification. Crochet.david (discussion) 6 janvier 2014 à 12:10 (UTC)

Élargir le sujet de la recherche ?

... Collaboration juive sous le Nazisme? --Madelgarius (discussion) 6 janvier 2014 à 17:28 (UTC)

Ce n'est qu'une ébauche "méthodologique" sur un sujet apparemment tabou mis à la disposition des vrais spécialistes de la question pour débats. Si tu estimes que le sujet reste raisonnablement traitable dans un cadre géographique – et éventuellement temporel – plus large, n'hésite pas à t'approprier la page. Je ne veillerai probablement plus qu'aux mises en forme si nécessaire.--Claude PIARD (discussion) 7 janvier 2014 à 10:21 (UTC)

Suite à l’intéressante suggestion de Madelgarius et en accord avec Claude PIARD qui est l’un des principaux auteurs ayant œuvré à l’élaboration — remaniée, complétée et enrichie — de la présente version française elle-même issue d’une première traduction effectuée à partir du russe et redevable aux bons soins de Mortier.Daniel, j’ai procédé au renommage corrélatif. En espérant que cette nouvelle formulation élargie conviendra à tous. Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 janvier 2014 à 13:51 (UTC)

Pourquoi dans cette discussion sur la collaboration juive avec la national socialisme allemand n'apparait rien concernant les accords de la HAAVARA? L'accord Haavara (en hébreu הסכם העברה, Heskem Haavara, littéralement « accord de transfert ») est un accord signé le 25 août 1933 après trois mois de négociations entre la Fédération sioniste d'Allemagne, la Banque anglo-palestinienne (sous les ordres de l'Agence juive, une agence exécutive officielle en terre palestinienne) et les autorités économiques du régime de l'Allemagne nazie d'Hitler.

L'accord a été conçu pour faciliter l'émigration des Juifs allemands vers la Palestine. Aidant les Juifs à émigrer, il les force à abandonner la plupart de leurs possessions à l'État allemand avant le départ. Ces actifs, selon l'accord, pouvaient être obtenus plus tard, en les transférant en Palestine comme biens d'exportation allemands. Les accords fonctionneront jusqu'en 1939. https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara

Soucis.

Cet article, issu d'un contenu refusé dans le cadre de Wikipédia et reproduit ici à l'identique puis complété, pose de très nombreux problèmes. Je tâcherai dans la mesure de mon temps de les indiquer ici, mais successivement, en essayant de les ranger par types. Pour simplifier, ce sera sans doute par ordre d'apparition dans le texte. Il se peut cela prenne un côté « correction de copie », tant l’article tient du mauvais exposé de première année.

Il n'y a pas de souci, ce segment de Wikiversité étant comme son nom l'indique destiné à recevoir des travaux en cours afin de les affiner en bonne collaboration. Merci donc de ta participation éclairée. Qu'il vaudrait cependant mieux faire sous connexion (et non sous IP variables) comme sur Wikipédia. Compte-tenu que tu sembles posséder toute l'expertise nécessaire, je ne te ferais pas l'injure de t'expliquer comment. Et n'hésite pas à compléter ou rectifier directement dans le texte ce qui te semble nécessaire : les articles appartiennent à tou(te)s et leur bon aboutissement est de la responsabilité de chacun(e). Très cordialement.--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 09:49 (UTC)

1. Contre-sens lors d'une traduction

Rosenblatt, 1

Texte de l’article :

L'historien russe Eugène Rosenblatt[H 15] répartit les collaborateurs juifs en deux groupes distincts :

• les partisans d'une stratégie de survie collective
• les personnes à la recherche d'une stratégie individualiste de survie

Problème : Rosenblatt ne parle pas dans le passage concerné de deux groupes distincts parmi les « collaborateurs juifs ». Il parle de distinguer deux situations parmi les autorités juives (Judenrat) et la police juive des ghettos :

1. Ceux qui, parmi les membres du Judenrat et de la police juive, ont eu une stratégie de survie collective, se sont identifié avec le reste de la population juive et se sont engagés dans la préservation de la Communauté ;
2. Ceux qui, parmi les mêmes, ont eu une stratégie de survie personnelle, c'est-à-dire qui ont eu recourt à des moyens impliquant même la mort d'autres membres de la Communauté.

Ce n'est évidemment pas du tout la même chose et cela n'appuie évidemment pas du tout de la même manière l’idée du problème historiographique de cette "collaboration juive". --92.90.26.110 29 janvier 2014 à 13:00 (UTC)

Statut : résolu par correction du texte, approximativement. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

2. Contre-sens sur le propos d'une source

Les habits neufs...

Texte de l’article :

S'il est difficile d’en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16],[H 17]

Problème : la seconde référence renvoie à Sergiusz Kowalski et Magdalena Tulli, « La pologne », dans Shmuel Trigano (dir.), Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe, Café Noir, 2004, p. 229-244. Or :

• ces auteurs y exposent et y analysent le discours xénophobe et antisémite contemporain de différents journaux de la presse polonaise où ce thème de la supposée collaboration juive avec le nazisme est exploité fréquemment ;
• ils ne tiennent aucun propos sur une effective « part active de collaborateurs juifs aux crimes nazis » durant la Seconde Guerre mondiale.

Le contre-sens est complet sur ce que dit la source, qui n'a en réalité rien à faire là. --109.10.254.175 30 janvier 2014 à 07:54 (UTC)

Merci pour ces premières contributions constructives. Et n'hésite surtout pas à en faire d'autres : ce texte a certainement besoin d’être 'tempéré', affiné et complété afin de rendre bien compte de sa complexité. Mais la complexité n’est pas un motif scientifique d'exclusion : heureusement que cet espace plus serein permet d’en traiter comme il se doit. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 12:23 (UTC)

Statut : résolu par suppression de la référence mentionnée.--109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

Magazine littéraire

Texte de l’article :

S'il est difficile d’en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16]

Problème : la source subsistante (plus exactement que ne l'indique l'article) est le numéro 337 du Magazine littéraire où un dossier bien connu a été consacré, sous la direction de Michelle-Irène Brudny, à « Hannah Arendt: Philosophie et politique ». L'article cité ne traite pas des « “crimes” des collaborateurs juifs », mais emploie simplement cette expression pour présenter le résumé du propos d'Arendt dans son Eichmann à Jérusalem, tel que l'avait fait un collectif d'intellectuels français dans une célèbre lettre collective intitulée « Hannah Arendt est-elle nazie ? », publiée dans le Nouvel Observateur en 1966.

Le contre-sens est à nouveau complet sur cette source qui s'occupe de tout autre chose que d’établir quoi que ce soit sur les collaborateurs juifs et leur participation aux crimes nazis. --109.10.254.175 1 février 2014 à 11:09 (UTC)

L'opinion d'Hannah Arendt, professeur émérite de plusieurs universités américaines et dont l'Allemagne a choisi le nom pour une de ses éminentes institutions est parfaitement acceptable sur une discussion comme celle-ci, même si certaines institutions judaïques, en leur temps, l’on vivement critiquée. Elle ne représente certes qu'une version de l'interprétation des faits mais qui, comme les autres, a sa place ici et sa renommée scientifique internationale supporte aujourd’hui la comparaison avec n’importe quel autre chercheur spécialiste de ce domaine. Si vous souhaitez poursuivre cette collaboration, les usages font qu’il serait souhaitable de le faire avec une connexion plutôt que sous IP. Très bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 1 février 2014 à 22:54 (UTC)

Statut : non résolu. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

Toujours non résolu., on reviendra dans une seconde passe, après celle sur les erreurs de sources les plus criantes, sur l'énormité de l'affirmation « Hannah Arendt[N 1] a établi que des juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis[H 16]. » --109.10.254.175 2 février 2014 à 15:38 (UTC)

Cette affirmation ne contient que des banalités contrôlées, même si elles ne sont pas agréables à entendre pour tout le monde. Si ce n'était pas le cas ses travaux n'auraient pas, à l'époque, provoqué un tel tollé. De surcroît c’est toi-même qui le confirme supra en recontextualisant la citation employée précédemment, dis-tu à contresens. Libre à ceux qui sont très critiques à son égard de s'exprimer en dernière partie de l'article. Mais nous en sommes là à l'exposé des faits et son témoignage y a sa place. Et si tu persistes sous IP, on ne reviendra à rien du tout. Si j'en juge à ton style d'intervention et à ta parfaite maîtrise des arcanes wikipédiennes, tu dois avoir "quelques heures de vol" et n'en serais pas à un faux-nez de plus. Or, sur cet espace où tu n'a pas encore trop sévi, ce serait peut-être l’occasion de repartir d'un bon pied. Pour moi, je considère que c'est bien résolu et cesse tout dialogue avec une IP anonyme. Bonsoir--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 16:53 (UTC)

Les Curateurs du ghetto...

Texte de l’article :

Dans un ouvrage intitulé « Les curateurs du ghetto[H 13] », Jean-Philippe Schreiber et Rudi Van Doorslaer évoquent l’existence d'« anciens membres de la Résistance, qui n'entendent pas céder sur leurs positions et continuent à parler d'une collaboration juive[H 28] ». Schreiber et Van Doorslaer citent également Marcel Liebman qui, en 1977, parlera de « l'indignation de nombreux survivants » face à la volonté d'ignorer. Ceux-ci, « après la Libération, s'étaient attendus à voir les principaux responsables du Judenrat poursuivis pour leur complaisance envers l'ennemi ou pour leur collaboration[H 29] ». Les deux auteurs précisent qu'« aucune action en justice ne fut intentée contre eux. Des dirigeants de la communauté juive découragèrent toute initiative du genre. L'un d'eux se justifia en disant qu’il ne fallait pas raviver de vieilles plaies et que les Juifs avaient assez souffert[H 29]. ». On peut également y lire que « l’on trouve certes quelques traces d'une commission d'épuration à Bruxelles, en 1945[H 29] », mais qu'« elle n'est hélas pas documentée[H 29]. ». Quelques velléités visant à traduire un certain nombre de responsables en justice semblent bel et bien avoir eu lieu puisque, « à Liège, le CDJ mit sur pied une commission d'épuration pour dénoncer les « collaborateurs juifs » à la justice. Elle mit l'AJB en accusation, pour des motifs divers : obéissance aux ordres de l'ennemi, collaboration aux mesures de déportation, menaces, confection de listes, regroupement des Juifs, extorsion de fonds[H 29]. ». Qui plus est, en 1965, « la publication par Betty Garfinkels, l'épouse de Grigorijs Garfinkels, d'un ouvrage sur la persécution raciale ouvre une controverse qui ne contribue pas à apaiser les tensions[H 28]. »

Problème : le traitement dans cet article à propos de l'UJB s'appuie sur des références étonnantes à l'ouvrage collectif dirigé par Schreiber et Doorslaer, où une apparence de propos est extrait de son contexte et de l'analyse dans laquelle il s'inscrit. C'est loin d’être innocent puisque l'une de démonstration de cet ouvrage est que, justement, le concept de « collaboration juive » est inopérant dans ce cas. Mais de cela, on ne dit rien. Le livre a-t-il tout simplement été lu ?

4. Amalgames

Amalgames de cas individuels où les sources sont caricaturées

L'article, de manière très désordonnée, établit un amalgame de différents cas individuels à propos desquels la littérature de référence est en outre déformée, aboutissant à une liste proprement caricaturale. Quelques exemples les plus criants :

Rumkowski

Article :

Cette attitude lui a valu la condamnation unanime d'Hannah Arendt, Raul Hilberg et Primo Levi[H 18].

Problèmes :

• aucune analyse ni contextualisation de la position de Hilberg n'est apportée ; un ouvrage d'ailleurs essentiel pour ce article devrait être au moins mentionné, et de préférence exploité au moins sur ce point : Adam Brown, Judging "privileged" Jews: Holocaust Ethics, Representation, and the "Grey Zone", Berghahn Books, 2013.
• la position de Levi est, elle, carrément caricaturée. Là encore, l'ouvrage ci-dessus (et la présentation de la notion-clé de « zone grise » définie par Levi et reprises par différents historiens) seraient indispensables. L'absence de toute référence à Primo Levi, I sommersi e i salvati témoigne en fait de l'improvisation complète de cette « recherche ».

Accessoirement :

• la phrase de l’article citée ci-dessus est en réalité un simple copié collé de la présentation de l'ouvrage d'Étienne Jaudel sur Rumkowski dans googlebook, ce qui en dit long sur le sérieux du travail bibliographique et de fond réalisé dans ce paragraphe.
• Étienne Jaudel tient un discours très nuancé sur Rumkowski, à l'opposé de ce qu'on lui fait appuyer ici.
• Jaudel, personnalité de la société civile éminemment respectable, n'est cependant pas ce qu'on appelle une source académique et n'est certainement pas la première référence sur laquelle un exposé ou une recherche à prétention universitaire sur le sujet devrait s'appuyer. La littérature à son propos est abondante et récente, et nécessiterait une lecture attentive avant la moindre publication improvisée à ce propos. --109.10.254.175 2 février 2014 à 07:35 (UTC)

Fritz Scherwitz

Article:

Dans un article en polonais publié en 2007 dans la revue scientifique Glaukopis sous l'intitulé « Lonek Skosowski : la fin des collaborateurs juifs de la Gestapo[H 19] », Wojciech Jerzy Muszyński et l'historien Marek Jan Chodakiewicz écrivent :

« Au cours de la Seconde Guerre mondiale, Hitler et les membre du Parti national-socialiste œuvrèrent en chœur pour conduire les Juifs à la mort. Ceux-ci, harassés, persécutés, ne virent d'autres alternatives que d'user de toutes sortes de stratagèmes pour survivre sans pour autant pouvoir s'assurer la moindre garantie de succès en retour. Contraints de se cacher, certains d'entre eux eurent même recours à des mesures extrêmes. L'un des cas les plus controversés est celui d'Elke Sirewiza. Après avoir reçu de faux papiers affublés du nom de Fritz Scherwitz[H 20], il s'affilia au Parti nazi. Servant les SS en qualité de « Obersturmführer », il fut nommé commandant en chef du camp de concentration « Lenta » à Riga en Lettonie. Il supervisa et cautionna l'assassinat de Juifs et le viol de femmes juives[H 21]. »

Problème : présenté seulement à travers une citation rapide et sans utilisation des sources de référence, ce personnage effectivement connu pour sa complexité est également caricaturé :

• L'ouvrage journalistique mais reconnu d'Anita Kugler, Scherwitz, der jüdische SS-Offizier, Köln, 2004 n'est évoqué qu’à travers une recension manifestement partiellement lue (uniquement la partie en libre accès). Or, Kugler en dresse un portait beaucoup plus nuancé et prudent, insistant en particulier sur les multiples incertitudes à son propos, y compris sur sa judéité. Certes, l'ouvrage en allemand n'a pas été traduit, mais que penser d'une recherche qui ne s'appuie que sur un accès partiel à un article sur un ouvrage et non sur la lecture de celui-ci ?
• Surtout, un ouvrage de référence immédiat dans ce cas, Andrej Angrick, Peter Klein, The "final Solution" in Riga: Exploitation and Annihilation, 1941-1944, Berghahn Books, 2009, n’est pas exploité ni mentionné, bien qu'on y trouve un chapitre de synthèse sur ce cas, lui aussi beaucoup plus nuancé et prudent. --109.10.254.175 2 février 2014 à 08:43 (UTC)

S'il te plait

Si tu veux que tes remarques soient prises au sérieux, commence par les présenter à partir d'une connexion bien identifiable et permettant un véritable dialogue. En l'état actuel des choses, elles resteront en réserves ici, à disposition de celles et ceux qui souhaitent creuser un peu plus la question. Les précisions apportées en leur temps par des personnes toujours bien identifiables en historique de l’article conservent sur Wikipédia toute leur légitimité eu égard à tes contestions sous anonymat. Je ne prends par parti : je préserve un patrimoine où une simple IP - apparemment compétente certes - devrait s'exprimer de façon plus lisible sur Wikipédia. Après - et après seulement - on peut "creuser" ou "modérer". Cordialement et bon dimanche.--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 11:30 (UTC)

Vu votre attitude d'esquive et de refus des questions de fonds, j'avais renoncé il y a deux ans à poursuivre ici cet exposé des multiples problèmes d'usage des sources (il en reste beaucoup à signaler). Mais je vois que cela n'aura pas été inutile, à en juger par cette déroute en cours sur Wikipédia.

Il est plus surprenant et inquiétant, cependant, de voir que cette fois, vous y avez compromis la commission Histoire et Patrimoine de la FSCF, à travers l'intervention de votre collègue Gilles Mourey. Celle-ci ferait mieux de s'en tenir à ses domaines de compétences que de vous suivre dans cette voie. --77.154.202.108 22 octobre 2016 à 06:06 (UTC)

Suppression ?

Les meilleures étant les plus courtes (au bout de 2 ans, tout de même), la suppression de cette "recherche" a été demandée ce matin aux administrateurs de Wikiversity. Elle pourra toujours poursuivre son cours sur wikimonde (sic)…--77.154.202.110 23 octobre 2016 à 08:14 (UTC)

Le jour où tu accepteras de communiquer normalement cad à partir d'une connexion, on pourra enfin parler sérieusement avec toi. L'usage de l'IP est tolérable pour des modifications mineures mais lorsqu'on s'engage dans un conflit comme tu sembles vouloir le faire ici il n'a plus sa place. Ca te coûterait autant d'enlever ton masque Benoît ? Bonsoir quand même.--Claude PIARD (discussion) 24 octobre 2016 à 20:39 (UTC)

Proposition d'amélioration de la recherche.

Bonjour à tous, suite au déclenchement d'une procédure de suppression, je viens de lire et modifier l'introduction de cette recherche qui pose à mon point de vue plusieurs défauts qu'il serait possible d'améliorer. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir dans ce travail mais voici une listes de choses que je trouverais nécessaires de faire pour amélioré sa structure, son style et sa réfutabilité:

• Strucutre

Suivre un plan d'exposé préalablement présenté dans l'introduction dans lequel se retrouve une synthèse des observations factuelles traitant du sujet, une synthèse des analyses précédemment faites sur le sujet, une synthèse des critiques apportées au différentes analyse, pour enfin conclure en se positionnant par rapport à une question de départ qui devrait être stipulé dans l'introduction.

• style

Éviter les phrases longues, les répétitions (comme la citation apparaissant à la fois dans l'intro et la conclusion) , les affirmations gratuites (à transformé plutôt en questions de recherche) et l'orthographe enfin, car il me semble avoir, malgré ma dysorthographie, corrigé des erreurs de liaisons.

• réfutabilité

Accompagner chaque énumération de fait ou extrait d'auteur par des références idéalement située en note de bas de page sous forme de références harvard sans parenthèses reprenant si possible le n° de page et qui dirige le lecteur vers l'ouvrage cité repris dans la bibliographie. Voilà, je sais. Tout ceci est plus facile à dire qu'à faire, mais voilà, je fais ceci en pensant qu'il est préférable d'amélioré une recherche voir supprimer certaine partie que de la supprimer totalement.

Je serai d'avis enfin à prendre en considération toute critique portée sur ce travail peut importe qu'elle soient émises par un utilisateur anonyme ou par une adresse IP. C'est la pertinence de la critique qui compte et non la crédibilité de son auteur. Par contre personnellement je suis d'avis à ignorer les critiques ou attaques personnelles elle sont inutiles dans le cadre d'une édition. Bon courage et n'hésitez pas à me contacter pour des questions techniques demandant l'utilisation d'outils réservés aux administrateurs. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 25 octobre 2016 à 22:26 (UTC)

Origines de l’article : bref historique

En novembre 2013 la traduction d’un article de wikipédia russe cité en tête de cette PdD est introduit sur la wikipédia francaise par Daniel Mortier sous le titre « Collaboration juive en Europe orientale ». Averti par des collègues des attaques que cette initiative provoque je commence à m’intéresser à la situation qui aboutit à une première PaS conclue en conservation faute de consensus. Il semble alors cependant s’en établir un auquel je contribue pour améliorer l’article et l’élargir. Le terme "collaboration" faisant débat le titre est alors changé pour « Attitude des Juifs sous le régime nazi ». Daniel Mortier, inquiet de la tournure des évênements se met en retrait et en votera même la suppression. Car le monstre qui résulte de cette belle collaboration communautaire est reproposé quelques jours plus tard avec succès à la suppression par certains qui y ont activement participé.

A cette occasion le bureaucrate Litlok préconise son transfert dans la catégorie Recherche en histoire de Wykiversité, non sans provoquer de réactions. Le 6 janvier 2014 j’importe donc l’article ici même. Je précise que cette initiative n’est pas dictée par de quelconques convictions eu égard au contenu sur lequel je n’ai pas de compétences universitaires spécifiques (celles-ci sont, entre autres, en histoire de l’éducation et du sport et je m’interdis d’abonder des contenus hors de ce champ) mais par le droit et le devoir de l’Histoire de pouvoir revisiter le passé. J’avoue que la situation me rappelait aussi assez désagréablement à la fois mes débuts laborieux sur wykipédia et à quel point il avait pu être dangereux d’évoquer jadis – à l’Université même – certains mots qui fâchaient encore avant la Perestroïka.

Cette PdD montrent bien dès ses premières phrases dans quel esprit cet article, renommé une troisième fois sur la suggestion d’un tiers, a été déposé pour être mis à la disposition de la réflexion collective et l’examen de sa PdD prouvent que mes interventions y furent essentiellement de nature cosmétique. Il n’a cependant pas laissé indifférent puisqu’il est passé depuis de 48921 octets à 105558. Et je ne veux pas croire que tous ces apports soient l’œuvre d’ignorants mal intentionnés. Car c’est bien à eux que les suspicions émises ailleurs s’adressent : il suffit d’examiner avec un peu d’attention l’historique.

J’évoquais le danger à ouvrir ce que je ne pensais plus être encore une telle boîte de Pandore. Mais il reste bien réel. J’ai depuis fait l’objet de toutes les sollicitudes sur Wikipédia et un de ses plus illustres représentants a même pu y annoncer publiquement et impunément son intention de « détricoter » ce qui constitue une de mes contributions principales (plus d’une centaine d’articles reliés dont plusieurs AdQ et BA). Et la récente fausse manoeuvre d’un collègue et ami a été prétexte au procès le plus rapide de l’histoire wikipédienne qui a aboutit à mon bannissement pour « désorganisation de l’encyclopédie » du fait même de l’existence de cet article. Neuf ans plus tard j’ai ainsi l'insigne l’honneur – certes immérité car je ne saurais me comparer à lui par ailleurs – d’y rejoindre Jean-Pierre Petit.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 10:05 (UTC)

Eh ? Psst ? Piard ? Ne cherchez pas une légitimité là où il n'y en a pas. Ce n'est pas un bureaucrate qui a avancé cette idée d'un transfert sur Wikiversité. C'un un simple contributeur donnant son avis dans la PàS. Qu'il soit par ailleur bubu n'avait là aucune importance.

Ne vous victimisez pas, non plus, hein. La soi-disant "fausse manoeuvre d’un collègue et ami" n'a convaincu aucun des 17 admins qui se sont prononcés ici, en y prenant tout le temps nécessaire.

Et puis, Jean-Pierre Petit, tout de même, restons raisonnable : vous n'êtes pas encore au niveau de cet illustre hurluberlu. Ce qui rend la chose d'autant plus grave.--HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 15:12 (UTC)

Que cela te plaise ou non, c'est bien un bureaucrate qui a émis cet avis. On peut par ailleurs émettre des doutes sérieux sur le temps pris par tous les administrateurs qui se sont prononcés en une seule journée sur un dossier qui comportait cependant plus d'anathèmes que d'arguments. Mais je conçois fort bien que leur temps soit limité et qu'ils aient voulu éviter une longue "campagne". Quant à Jean-Pierre Petit - qui est loin d'être un huluberlu - je ne prétends partager avec lui que la situation. Mais c'est une compagnie plus que valorisante.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 16:47 (UTC)

Et les détournements de sources continuent de plus belle…

À peine l'ouvrage de Tuvia Friling est-il ajouté à la bibliographie qu'il est utilisé dans le contenu de manière aussi racoleuse que… complètement à contre-sens, puisque le contenu des chapitres "13 Postmortem: Israel, the First Decades" et "14 History, Politics and Memory" dément immédiatement le prétendu "tabou" auquel on tient à faire croire ici (pour qu'il y ait un sujet "collaboration juive, il faut bien qu'il y ait un tabou, puisque la littérature historienne dément en réalité cette idée).

De deux choses l'une : soit les sources ne sont pas lues plus loin qu'une vague recherche Google, soit l'auteur les a effectivement en mains, mais pour les manipuler. Dans les deux cas, comment peut-on continuer à prétendre qu'il s'agit d'une "recherche" ? --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 08:13 (UTC)

N'ayant pas personnellement lu dans le texte l'ouvrage incriminé, je ne m'aventurerai pas à te répondre sur ce point précis. Mais de façon plus générale, la "littérature historienne", au contraire de tes affirmations péremptoires, ne dément jamais cette réalité : elle les établit formellement, tout comme des faits plus tangibles comme les témoignages de déportés et de résistants juifs et les procès qu'ils ont fini - avec beaucoup de difficulté - à "arracher" sur la terre même d'Israël. Que les auteurs qui le font n'aient pas les bénédictions de Yad Vashem est une chose dont il faut prendre acte (et cet article le fait) mais les interdire de parole en est une autre. Même sur Wikipédia, le principe de neutralité devrait prévaloir. Ce qui est loin d'être le cas comme en témoigne mon récent bannissement pour être trop ferme sur ce principe pourtant fondateur. Bonne journée.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:01 (UTC)

Le poncif de l'omerta imposée par les institutions est un grand classique du complotisme, en effet (vous devriez vous intéresser à la brûlante question de la bataille d'Alésia et de la thèse Bertier, tiens, cela devrait vous plaire ). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:10 (UTC)

L'allegation ci-dessus est certes un moyen facile pour balayer la discussion sur les motivations de ceux qui s'efforcent de nier une réalité historique bien établie, même si elle fait l'objet d'appréciations contradictoires au sein même de la communauté israëlite. Et accessoirement, qu'est-ce qui est faux et racoleur dans ce dif que tu villipendes sans même le réfuter ? Quelque soit l'opinion définitive - que j'ignore - de l'auteur sur le fond du problème le fait qu'il cite cette situation suffit à la sourcer. Et la source est d'autant plus sûre qu'il ne serait pas particulièrement heureux de le faire. Si en revanche tu peux prouver qu'il n'a jamais écrit ce passage c'est autre chose. Peut-être conviendrait-il de préciser, à la lueur de ton indignation : même Tuvia Friling … ? Bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:15 (UTC)

Non. Je ne vois pas comment débattre d'un livre avec quelqu'un qui revendique ne pas l'avoir lu mais que cela ne gêne pas de s'en servir comme source à ses affirmations . Je dois être un peu vieux-jeu, mais on ne se refait pas. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:17 (UTC)

J'espère que tu as quand même noté que ce n'est pas moi qui source - je pense avec compétence et honnêteté - ces affirmations. Donc je renouvelle mes demandes ci-dessous et estime que ta réponse n'est qu'un faux-fuyant. Et pour défendre la liberté de la recherche historique - dès lors qu'elle ne contrevient pas à la loi - sur ces wiki, je dois être encore beaucoup plus vieux jeu que toi … mais on ne se refait pas ! --Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:27 (UTC)

Une autre technique : la source périmée et l'état de la question faussé

Une section de l'article est consacrée à l'UGIF (allègrement confondue avec les Judenräte).

On s'étonne tout d'abord de la voir titrée d'un fallacieux "… et ailleurs", suggérant que le cas de l'UGIF constituerait presque à lui seul la problématique pour toute l'Europe occidentale. Mais passons.

C'est la technique à l'œuvre dans cette section qui est intéressante : on y ratiocine sur un ouvrage qui a effectivement fait du bruit il y a plus de trente ans (Rajsfus) en appelant à la rescousse la très (et mal) vieillie Hannah Arendt. Mais tout cela est aujourd'hui totalement périmé, après notamment la publication des travaux de Michel Laffitte sur le sujet (Un engrenage fatal. L’UGIF face aux réalités de la Shoah, Liana Levi, 2003 et Juif dans la France allemande, Tallandier, 2006). Annette Wievorka le rappelle très clairement dans L'Heure d'exactitude (Albin Michel, 2011, p.82). Encore faut-il lire tout cela (ah, mais non, pardon, puisqu'il s'agit ici ouvertement de mener une recherche sans lire les livres qu'on mobilise, d'après Claude Piard lui-même; Voilà une méthodologie innovante et prometteuse !)

Et puis, là encore, on mobilise un sensationnalisme totalement hors propos dans un article qui se veut scientifique : la question y paraît brûlante, plus que jamais actuelle, tout serait à y faire… Et pourtant, remarque sereinement A. Wievorka, toujours à propos de l'UGIF : « on constate toujours avec étonnement que des questions brûlantes deviennent, presque du jour au lendemain, des feux éteints » (ibid. p. 83).

La bibliographie du sujet est-elle ignorée par méconnaissance profonde des sources de base, ou bien manipulée ? Là encore, comment peut-on prétendre qu'on mène ici une recherche ? --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:06 (UTC)

Tant qu'il s'agit de décrire des faits ou des situations précises qui n'ont pas été réfutés depuis par des sources plus récentes, les ouvrages cités demeurent des sources parfaitement valables. La partie suivante est prête à accueillir les exégèses les plus contemporaines. Mais apparemment ce sont les faits qui gêneraient le plus ? Ils font pourtant l'objet le plus souvent d'articles détaillés sur Wikipédia même.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:22 (UTC)

Heu… C'est justement la description des faits qui est en cause, pas une quelconque exégèse

Allez, le film en résumé, pour ceux n'aiment pas lire les ouvrages : « la thèse que, sous ma direction, Michel Laffitte a consacré à cette organisation montre bien que cette accusation ne tient pas devant un examen serein. Non, l'UGIF ne fut pas un "conseil juif". Les ordres des allemands ne transitaient pas par elle, l'administration de l'État français y pourvoyant. Son action principale fut l'assistance aux populations juives rejetées de l'économie, exclues de la nation, placées en marge de la société. Bien des juifs lui doivent leur survie.  » (Annette Wievorka, L'Heure d'exactitude, Albin Michel, 2011, p.82)

C'est évidemment plus immédiat pour qui a lu ces livres de base sur le sujet, hein. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:33 (UTC)