Discussion Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l’article « Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне » de Wikipedia sous CC-by-sa (ou dont les auteurs ont accepté la mise sous CC-by-sa) qui a depuis évolué indépendamment. Consultez l'historique de la page originale avant le 9 juin 2013 à 10:59 (UTC) pour connaître la liste de ses auteurs.

Tout ou partie de cet article est issu de la copie de l’article « Attitude des Juifs sous le régime nazi » de Wikimonde sous CC-by-sa (ou dont les auteurs ont accepté la mise sous CC-by-sa) qui a depuis évolué indépendamment. Consultez l'historique de la page originale avant le 23 décembre 2013 à 06:50 (UTC) pour connaître la liste de ses auteurs.

Nota

Les liens rouges renvoient à des liens fonctionnels sous Wikipédia. Peut-on les maintenir provisoirement ? Existe-t-il une manœuvre pour les activer ? Cordialement--Claude PIARD (discussion) 6 janvier 2014 à 12:07 (UTC)

Observer ma modification. Crochet.david (discussion) 6 janvier 2014 à 12:10 (UTC)

Élargir le sujet de la recherche ?

... Collaboration juive sous le Nazisme? --Madelgarius (discussion) 6 janvier 2014 à 17:28 (UTC)

Ce n'est qu'une ébauche "méthodologique" sur un sujet apparemment tabou mis à la disposition des vrais spécialistes de la question pour débats. Si tu estimes que le sujet reste raisonnablement traitable dans un cadre géographique – et éventuellement temporel – plus large, n'hésite pas à t'approprier la page. Je ne veillerai probablement plus qu'aux mises en forme si nécessaire.--Claude PIARD (discussion) 7 janvier 2014 à 10:21 (UTC)

Suite à l’intéressante suggestion de Madelgarius et en accord avec Claude PIARD qui est l’un des principaux auteurs ayant œuvré à l’élaboration — remaniée, complétée et enrichie — de la présente version française elle-même issue d’une première traduction effectuée à partir du russe et redevable aux bons soins de Mortier.Daniel, j’ai procédé au renommage corrélatif. En espérant que cette nouvelle formulation élargie conviendra à tous. Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 janvier 2014 à 13:51 (UTC)

Pourquoi dans cette discussion sur la collaboration juive avec la national socialisme allemand n'apparait rien concernant les accords de la HAAVARA? L'accord Haavara (en hébreu הסכם העברה, Heskem Haavara, littéralement « accord de transfert ») est un accord signé le 25 août 1933 après trois mois de négociations entre la Fédération sioniste d'Allemagne, la Banque anglo-palestinienne (sous les ordres de l'Agence juive, une agence exécutive officielle en terre palestinienne) et les autorités économiques du régime de l'Allemagne nazie d'Hitler.

L'accord a été conçu pour faciliter l'émigration des Juifs allemands vers la Palestine. Aidant les Juifs à émigrer, il les force à abandonner la plupart de leurs possessions à l'État allemand avant le départ. Ces actifs, selon l'accord, pouvaient être obtenus plus tard, en les transférant en Palestine comme biens d'exportation allemands. Les accords fonctionneront jusqu'en 1939. https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara

Soucis.

Cet article, issu d'un contenu refusé dans le cadre de Wikipédia et reproduit ici à l'identique puis complété, pose de très nombreux problèmes. Je tâcherai dans la mesure de mon temps de les indiquer ici, mais successivement, en essayant de les ranger par types. Pour simplifier, ce sera sans doute par ordre d'apparition dans le texte. Il se peut cela prenne un côté « correction de copie », tant l’article tient du mauvais exposé de première année.

Il n'y a pas de souci, ce segment de Wikiversité étant comme son nom l'indique destiné à recevoir des travaux en cours afin de les affiner en bonne collaboration. Merci donc de ta participation éclairée. Qu'il vaudrait cependant mieux faire sous connexion (et non sous IP variables) comme sur Wikipédia. Compte-tenu que tu sembles posséder toute l'expertise nécessaire, je ne te ferais pas l'injure de t'expliquer comment. Et n'hésite pas à compléter ou rectifier directement dans le texte ce qui te semble nécessaire : les articles appartiennent à tou(te)s et leur bon aboutissement est de la responsabilité de chacun(e). Très cordialement.--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 09:49 (UTC)

1. Contre-sens lors d'une traduction

Rosenblatt, 1

Texte de l’article :

L'historien russe Eugène Rosenblatt[H 15] répartit les collaborateurs juifs en deux groupes distincts :

• les partisans d'une stratégie de survie collective
• les personnes à la recherche d'une stratégie individualiste de survie

Problème : Rosenblatt ne parle pas dans le passage concerné de deux groupes distincts parmi les « collaborateurs juifs ». Il parle de distinguer deux situations parmi les autorités juives (Judenrat) et la police juive des ghettos :

1. Ceux qui, parmi les membres du Judenrat et de la police juive, ont eu une stratégie de survie collective, se sont identifié avec le reste de la population juive et se sont engagés dans la préservation de la Communauté ;
2. Ceux qui, parmi les mêmes, ont eu une stratégie de survie personnelle, c'est-à-dire qui ont eu recourt à des moyens impliquant même la mort d'autres membres de la Communauté.

Ce n'est évidemment pas du tout la même chose et cela n'appuie évidemment pas du tout de la même manière l’idée du problème historiographique de cette "collaboration juive". --92.90.26.110 29 janvier 2014 à 13:00 (UTC)

Statut : résolu par correction du texte, approximativement. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

2. Contre-sens sur le propos d'une source

Les habits neufs...

Texte de l’article :

S'il est difficile d’en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16],[H 17]

Problème : la seconde référence renvoie à Sergiusz Kowalski et Magdalena Tulli, « La pologne », dans Shmuel Trigano (dir.), Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe, Café Noir, 2004, p. 229-244. Or :

• ces auteurs y exposent et y analysent le discours xénophobe et antisémite contemporain de différents journaux de la presse polonaise où ce thème de la supposée collaboration juive avec le nazisme est exploité fréquemment ;
• ils ne tiennent aucun propos sur une effective « part active de collaborateurs juifs aux crimes nazis » durant la Seconde Guerre mondiale.

Le contre-sens est complet sur ce que dit la source, qui n'a en réalité rien à faire là. --109.10.254.175 30 janvier 2014 à 07:54 (UTC)

Merci pour ces premières contributions constructives. Et n'hésite surtout pas à en faire d'autres : ce texte a certainement besoin d’être 'tempéré', affiné et complété afin de rendre bien compte de sa complexité. Mais la complexité n’est pas un motif scientifique d'exclusion : heureusement que cet espace plus serein permet d’en traiter comme il se doit. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 12:23 (UTC)

Statut : résolu par suppression de la référence mentionnée.--109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

Magazine littéraire

Texte de l’article :

S'il est difficile d’en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16]

Problème : la source subsistante (plus exactement que ne l'indique l'article) est le numéro 337 du Magazine littéraire où un dossier bien connu a été consacré, sous la direction de Michelle-Irène Brudny, à « Hannah Arendt: Philosophie et politique ». L'article cité ne traite pas des « “crimes” des collaborateurs juifs », mais emploie simplement cette expression pour présenter le résumé du propos d'Arendt dans son Eichmann à Jérusalem, tel que l'avait fait un collectif d'intellectuels français dans une célèbre lettre collective intitulée « Hannah Arendt est-elle nazie ? », publiée dans le Nouvel Observateur en 1966.

Le contre-sens est à nouveau complet sur cette source qui s'occupe de tout autre chose que d’établir quoi que ce soit sur les collaborateurs juifs et leur participation aux crimes nazis. --109.10.254.175 1 février 2014 à 11:09 (UTC)

L'opinion d'Hannah Arendt, professeur émérite de plusieurs universités américaines et dont l'Allemagne a choisi le nom pour une de ses éminentes institutions est parfaitement acceptable sur une discussion comme celle-ci, même si certaines institutions judaïques, en leur temps, l’on vivement critiquée. Elle ne représente certes qu'une version de l'interprétation des faits mais qui, comme les autres, a sa place ici et sa renommée scientifique internationale supporte aujourd’hui la comparaison avec n’importe quel autre chercheur spécialiste de ce domaine. Si vous souhaitez poursuivre cette collaboration, les usages font qu’il serait souhaitable de le faire avec une connexion plutôt que sous IP. Très bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 1 février 2014 à 22:54 (UTC)

Statut : non résolu. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

Toujours non résolu., on reviendra dans une seconde passe, après celle sur les erreurs de sources les plus criantes, sur l'énormité de l'affirmation « Hannah Arendt[N 1] a établi que des juifs ont bien pris une part active aux exactions des nazis[H 16]. » --109.10.254.175 2 février 2014 à 15:38 (UTC)

Cette affirmation ne contient que des banalités contrôlées, même si elles ne sont pas agréables à entendre pour tout le monde. Si ce n'était pas le cas ses travaux n'auraient pas, à l'époque, provoqué un tel tollé. De surcroît c’est toi-même qui le confirme supra en recontextualisant la citation employée précédemment, dis-tu à contresens. Libre à ceux qui sont très critiques à son égard de s'exprimer en dernière partie de l'article. Mais nous en sommes là à l'exposé des faits et son témoignage y a sa place. Et si tu persistes sous IP, on ne reviendra à rien du tout. Si j'en juge à ton style d'intervention et à ta parfaite maîtrise des arcanes wikipédiennes, tu dois avoir "quelques heures de vol" et n'en serais pas à un faux-nez de plus. Or, sur cet espace où tu n'a pas encore trop sévi, ce serait peut-être l’occasion de repartir d'un bon pied. Pour moi, je considère que c'est bien résolu et cesse tout dialogue avec une IP anonyme. Bonsoir--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 16:53 (UTC)

Les Curateurs du ghetto...

Texte de l’article :

Dans un ouvrage intitulé « Les curateurs du ghetto[H 13] », Jean-Philippe Schreiber et Rudi Van Doorslaer évoquent l’existence d'« anciens membres de la Résistance, qui n'entendent pas céder sur leurs positions et continuent à parler d'une collaboration juive[H 28] ». Schreiber et Van Doorslaer citent également Marcel Liebman qui, en 1977, parlera de « l'indignation de nombreux survivants » face à la volonté d'ignorer. Ceux-ci, « après la Libération, s'étaient attendus à voir les principaux responsables du Judenrat poursuivis pour leur complaisance envers l'ennemi ou pour leur collaboration[H 29] ». Les deux auteurs précisent qu'« aucune action en justice ne fut intentée contre eux. Des dirigeants de la communauté juive découragèrent toute initiative du genre. L'un d'eux se justifia en disant qu’il ne fallait pas raviver de vieilles plaies et que les Juifs avaient assez souffert[H 29]. ». On peut également y lire que « l’on trouve certes quelques traces d'une commission d'épuration à Bruxelles, en 1945[H 29] », mais qu'« elle n'est hélas pas documentée[H 29]. ». Quelques velléités visant à traduire un certain nombre de responsables en justice semblent bel et bien avoir eu lieu puisque, « à Liège, le CDJ mit sur pied une commission d'épuration pour dénoncer les « collaborateurs juifs » à la justice. Elle mit l'AJB en accusation, pour des motifs divers : obéissance aux ordres de l'ennemi, collaboration aux mesures de déportation, menaces, confection de listes, regroupement des Juifs, extorsion de fonds[H 29]. ». Qui plus est, en 1965, « la publication par Betty Garfinkels, l'épouse de Grigorijs Garfinkels, d'un ouvrage sur la persécution raciale ouvre une controverse qui ne contribue pas à apaiser les tensions[H 28]. »

Problème : le traitement dans cet article à propos de l'UJB s'appuie sur des références étonnantes à l'ouvrage collectif dirigé par Schreiber et Doorslaer, où une apparence de propos est extrait de son contexte et de l'analyse dans laquelle il s'inscrit. C'est loin d’être innocent puisque l'une de démonstration de cet ouvrage est que, justement, le concept de « collaboration juive » est inopérant dans ce cas. Mais de cela, on ne dit rien. Le livre a-t-il tout simplement été lu ?

4. Amalgames

Amalgames de cas individuels où les sources sont caricaturées

L'article, de manière très désordonnée, établit un amalgame de différents cas individuels à propos desquels la littérature de référence est en outre déformée, aboutissant à une liste proprement caricaturale. Quelques exemples les plus criants :

Rumkowski

Article :

Cette attitude lui a valu la condamnation unanime d'Hannah Arendt, Raul Hilberg et Primo Levi[H 18].

Problèmes :

• aucune analyse ni contextualisation de la position de Hilberg n'est apportée ; un ouvrage d'ailleurs essentiel pour ce article devrait être au moins mentionné, et de préférence exploité au moins sur ce point : Adam Brown, Judging "privileged" Jews: Holocaust Ethics, Representation, and the "Grey Zone", Berghahn Books, 2013.
• la position de Levi est, elle, carrément caricaturée. Là encore, l'ouvrage ci-dessus (et la présentation de la notion-clé de « zone grise » définie par Levi et reprises par différents historiens) seraient indispensables. L'absence de toute référence à Primo Levi, I sommersi e i salvati témoigne en fait de l'improvisation complète de cette « recherche ».

Accessoirement :

• la phrase de l’article citée ci-dessus est en réalité un simple copié collé de la présentation de l'ouvrage d'Étienne Jaudel sur Rumkowski dans googlebook, ce qui en dit long sur le sérieux du travail bibliographique et de fond réalisé dans ce paragraphe.
• Étienne Jaudel tient un discours très nuancé sur Rumkowski, à l'opposé de ce qu'on lui fait appuyer ici.
• Jaudel, personnalité de la société civile éminemment respectable, n'est cependant pas ce qu'on appelle une source académique et n'est certainement pas la première référence sur laquelle un exposé ou une recherche à prétention universitaire sur le sujet devrait s'appuyer. La littérature à son propos est abondante et récente, et nécessiterait une lecture attentive avant la moindre publication improvisée à ce propos. --109.10.254.175 2 février 2014 à 07:35 (UTC)

Fritz Scherwitz

Article:

Dans un article en polonais publié en 2007 dans la revue scientifique Glaukopis sous l'intitulé « Lonek Skosowski : la fin des collaborateurs juifs de la Gestapo[H 19] », Wojciech Jerzy Muszyński et l'historien Marek Jan Chodakiewicz écrivent :

« Au cours de la Seconde Guerre mondiale, Hitler et les membre du Parti national-socialiste œuvrèrent en chœur pour conduire les Juifs à la mort. Ceux-ci, harassés, persécutés, ne virent d'autres alternatives que d'user de toutes sortes de stratagèmes pour survivre sans pour autant pouvoir s'assurer la moindre garantie de succès en retour. Contraints de se cacher, certains d'entre eux eurent même recours à des mesures extrêmes. L'un des cas les plus controversés est celui d'Elke Sirewiza. Après avoir reçu de faux papiers affublés du nom de Fritz Scherwitz[H 20], il s'affilia au Parti nazi. Servant les SS en qualité de « Obersturmführer », il fut nommé commandant en chef du camp de concentration « Lenta » à Riga en Lettonie. Il supervisa et cautionna l'assassinat de Juifs et le viol de femmes juives[H 21]. »

Problème : présenté seulement à travers une citation rapide et sans utilisation des sources de référence, ce personnage effectivement connu pour sa complexité est également caricaturé :

• L'ouvrage journalistique mais reconnu d'Anita Kugler, Scherwitz, der jüdische SS-Offizier, Köln, 2004 n'est évoqué qu’à travers une recension manifestement partiellement lue (uniquement la partie en libre accès). Or, Kugler en dresse un portait beaucoup plus nuancé et prudent, insistant en particulier sur les multiples incertitudes à son propos, y compris sur sa judéité. Certes, l'ouvrage en allemand n'a pas été traduit, mais que penser d'une recherche qui ne s'appuie que sur un accès partiel à un article sur un ouvrage et non sur la lecture de celui-ci ?
• Surtout, un ouvrage de référence immédiat dans ce cas, Andrej Angrick, Peter Klein, The "final Solution" in Riga: Exploitation and Annihilation, 1941-1944, Berghahn Books, 2009, n’est pas exploité ni mentionné, bien qu'on y trouve un chapitre de synthèse sur ce cas, lui aussi beaucoup plus nuancé et prudent. --109.10.254.175 2 février 2014 à 08:43 (UTC)

S'il te plait

Si tu veux que tes remarques soient prises au sérieux, commence par les présenter à partir d'une connexion bien identifiable et permettant un véritable dialogue. En l'état actuel des choses, elles resteront en réserves ici, à disposition de celles et ceux qui souhaitent creuser un peu plus la question. Les précisions apportées en leur temps par des personnes toujours bien identifiables en historique de l’article conservent sur Wikipédia toute leur légitimité eu égard à tes contestions sous anonymat. Je ne prends par parti : je préserve un patrimoine où une simple IP - apparemment compétente certes - devrait s'exprimer de façon plus lisible sur Wikipédia. Après - et après seulement - on peut "creuser" ou "modérer". Cordialement et bon dimanche.--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 11:30 (UTC)

Vu votre attitude d'esquive et de refus des questions de fonds, j'avais renoncé il y a deux ans à poursuivre ici cet exposé des multiples problèmes d'usage des sources (il en reste beaucoup à signaler). Mais je vois que cela n'aura pas été inutile, à en juger par cette déroute en cours sur Wikipédia.

Il est plus surprenant et inquiétant, cependant, de voir que cette fois, vous y avez compromis la commission Histoire et Patrimoine de la FSCF, à travers l'intervention de votre collègue Gilles Mourey. Celle-ci ferait mieux de s'en tenir à ses domaines de compétences que de vous suivre dans cette voie. --77.154.202.108 22 octobre 2016 à 06:06 (UTC)

Suppression ?

Les meilleures étant les plus courtes (au bout de 2 ans, tout de même), la suppression de cette "recherche" a été demandée ce matin aux administrateurs de Wikiversity. Elle pourra toujours poursuivre son cours sur wikimonde (sic)…--77.154.202.110 23 octobre 2016 à 08:14 (UTC)

Le jour où tu accepteras de communiquer normalement cad à partir d'une connexion, on pourra enfin parler sérieusement avec toi. L'usage de l'IP est tolérable pour des modifications mineures mais lorsqu'on s'engage dans un conflit comme tu sembles vouloir le faire ici il n'a plus sa place. Ca te coûterait autant d'enlever ton masque Benoît ? Bonsoir quand même.--Claude PIARD (discussion) 24 octobre 2016 à 20:39 (UTC)

Proposition d'amélioration de la recherche.

Bonjour à tous, suite au déclenchement d'une procédure de suppression, je viens de lire et modifier l'introduction de cette recherche qui pose à mon point de vue plusieurs défauts qu'il serait possible d'améliorer. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir dans ce travail mais voici une listes de choses que je trouverais nécessaires de faire pour amélioré sa structure, son style et sa réfutabilité:

• Strucutre

Suivre un plan d'exposé préalablement présenté dans l'introduction dans lequel se retrouve une synthèse des observations factuelles traitant du sujet, une synthèse des analyses précédemment faites sur le sujet, une synthèse des critiques apportées au différentes analyse, pour enfin conclure en se positionnant par rapport à une question de départ qui devrait être stipulé dans l'introduction.

• style

Éviter les phrases longues, les répétitions (comme la citation apparaissant à la fois dans l'intro et la conclusion) , les affirmations gratuites (à transformé plutôt en questions de recherche) et l'orthographe enfin, car il me semble avoir, malgré ma dysorthographie, corrigé des erreurs de liaisons.

• réfutabilité

Accompagner chaque énumération de fait ou extrait d'auteur par des références idéalement située en note de bas de page sous forme de références harvard sans parenthèses reprenant si possible le n° de page et qui dirige le lecteur vers l'ouvrage cité repris dans la bibliographie. Voilà, je sais. Tout ceci est plus facile à dire qu'à faire, mais voilà, je fais ceci en pensant qu'il est préférable d'amélioré une recherche voir supprimer certaine partie que de la supprimer totalement.

Je serai d'avis enfin à prendre en considération toute critique portée sur ce travail peut importe qu'elle soient émises par un utilisateur anonyme ou par une adresse IP. C'est la pertinence de la critique qui compte et non la crédibilité de son auteur. Par contre personnellement je suis d'avis à ignorer les critiques ou attaques personnelles elle sont inutiles dans le cadre d'une édition. Bon courage et n'hésitez pas à me contacter pour des questions techniques demandant l'utilisation d'outils réservés aux administrateurs. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 25 octobre 2016 à 22:26 (UTC)

Origines de l’article : bref historique

En novembre 2013 la traduction d’un article de wikipédia russe cité en tête de cette PdD est introduit sur la wikipédia francaise par Daniel Mortier sous le titre « Collaboration juive en Europe orientale ». Averti par des collègues des attaques que cette initiative provoque je commence à m’intéresser à la situation qui aboutit à une première PaS conclue en conservation faute de consensus. Il semble alors cependant s’en établir un auquel je contribue pour améliorer l’article et l’élargir. Le terme "collaboration" faisant débat le titre est alors changé pour « Attitude des Juifs sous le régime nazi ». Daniel Mortier, inquiet de la tournure des évênements se met en retrait et en votera même la suppression. Car le monstre qui résulte de cette belle collaboration communautaire est reproposé quelques jours plus tard avec succès à la suppression par certains qui y ont activement participé.

A cette occasion le bureaucrate Litlok préconise son transfert dans la catégorie Recherche en histoire de Wykiversité, non sans provoquer de réactions. Le 6 janvier 2014 j’importe donc l’article ici même. Je précise que cette initiative n’est pas dictée par de quelconques convictions eu égard au contenu sur lequel je n’ai pas de compétences universitaires spécifiques (celles-ci sont, entre autres, en histoire de l’éducation et du sport et je m’interdis d’abonder des contenus hors de ce champ) mais par le droit et le devoir de l’Histoire de pouvoir revisiter le passé. J’avoue que la situation me rappelait aussi assez désagréablement à la fois mes débuts laborieux sur wykipédia et à quel point il avait pu être dangereux d’évoquer jadis – à l’Université même – certains mots qui fâchaient encore avant la Perestroïka.

Cette PdD montrent bien dès ses premières phrases dans quel esprit cet article, renommé une troisième fois sur la suggestion d’un tiers, a été déposé pour être mis à la disposition de la réflexion collective et l’examen de sa PdD prouvent que mes interventions y furent essentiellement de nature cosmétique. Il n’a cependant pas laissé indifférent puisqu’il est passé depuis de 48921 octets à 105558. Et je ne veux pas croire que tous ces apports soient l’œuvre d’ignorants mal intentionnés. Car c’est bien à eux que les suspicions émises ailleurs s’adressent : il suffit d’examiner avec un peu d’attention l’historique.

J’évoquais le danger à ouvrir ce que je ne pensais plus être encore une telle boîte de Pandore. Mais il reste bien réel. J’ai depuis fait l’objet de toutes les sollicitudes sur Wikipédia et un de ses plus illustres représentants a même pu y annoncer publiquement et impunément son intention de « détricoter » ce qui constitue une de mes contributions principales (plus d’une centaine d’articles reliés dont plusieurs AdQ et BA). Et la récente fausse manoeuvre d’un collègue et ami a été prétexte au procès le plus rapide de l’histoire wikipédienne qui a aboutit à mon bannissement pour « désorganisation de l’encyclopédie » du fait même de l’existence de cet article. Neuf ans plus tard j’ai ainsi l'insigne l’honneur – certes immérité car je ne saurais me comparer à lui par ailleurs – d’y rejoindre Jean-Pierre Petit.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 10:05 (UTC)

Eh ? Psst ? Piard ? Ne cherchez pas une légitimité là où il n'y en a pas. Ce n'est pas un bureaucrate qui a avancé cette idée d'un transfert sur Wikiversité. C'un un simple contributeur donnant son avis dans la PàS. Qu'il soit par ailleur bubu n'avait là aucune importance.

Ne vous victimisez pas, non plus, hein. La soi-disant "fausse manoeuvre d’un collègue et ami" n'a convaincu aucun des 17 admins qui se sont prononcés ici, en y prenant tout le temps nécessaire.

Et puis, Jean-Pierre Petit, tout de même, restons raisonnable : vous n'êtes pas encore au niveau de cet illustre hurluberlu. Ce qui rend la chose d'autant plus grave.--HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 15:12 (UTC)

Que cela te plaise ou non, c'est bien un bureaucrate qui a émis cet avis. On peut par ailleurs émettre des doutes sérieux sur le temps pris par tous les administrateurs qui se sont prononcés en une seule journée sur un dossier qui comportait cependant plus d'anathèmes que d'arguments. Mais je conçois fort bien que leur temps soit limité et qu'ils aient voulu éviter une longue "campagne". Quant à Jean-Pierre Petit - qui est loin d'être un huluberlu - je ne prétends partager avec lui que la situation. Mais c'est une compagnie plus que valorisante.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 16:47 (UTC)

Et les détournements de sources continuent de plus belle…

À peine l'ouvrage de Tuvia Friling est-il ajouté à la bibliographie qu'il est utilisé dans le contenu de manière aussi racoleuse que… complètement à contre-sens, puisque le contenu des chapitres "13 Postmortem: Israel, the First Decades" et "14 History, Politics and Memory" dément immédiatement le prétendu "tabou" auquel on tient à faire croire ici (pour qu'il y ait un sujet "collaboration juive, il faut bien qu'il y ait un tabou, puisque la littérature historienne dément en réalité cette idée).

De deux choses l'une : soit les sources ne sont pas lues plus loin qu'une vague recherche Google, soit l'auteur les a effectivement en mains, mais pour les manipuler. Dans les deux cas, comment peut-on continuer à prétendre qu'il s'agit d'une "recherche" ? --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 08:13 (UTC)

N'ayant pas personnellement lu dans le texte l'ouvrage incriminé, je ne m'aventurerai pas à te répondre sur ce point précis. Mais de façon plus générale, la "littérature historienne", au contraire de tes affirmations péremptoires, ne dément jamais cette réalité : elle les établit formellement, tout comme des faits plus tangibles comme les témoignages de déportés et de résistants juifs et les procès qu'ils ont fini - avec beaucoup de difficulté - à "arracher" sur la terre même d'Israël. Que les auteurs qui le font n'aient pas les bénédictions de Yad Vashem est une chose dont il faut prendre acte (et cet article le fait) mais les interdire de parole en est une autre. Même sur Wikipédia, le principe de neutralité devrait prévaloir. Ce qui est loin d'être le cas comme en témoigne mon récent bannissement pour être trop ferme sur ce principe pourtant fondateur. Bonne journée.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:01 (UTC)

Le poncif de l'omerta imposée par les institutions est un grand classique du complotisme, en effet (vous devriez vous intéresser à la brûlante question de la bataille d'Alésia et de la thèse Bertier, tiens, cela devrait vous plaire ). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:10 (UTC)

L'allegation ci-dessus est certes un moyen facile pour balayer la discussion sur les motivations de ceux qui s'efforcent de nier une réalité historique bien établie, même si elle fait l'objet d'appréciations contradictoires au sein même de la communauté israëlite. Et accessoirement, qu'est-ce qui est faux et racoleur dans ce dif que tu villipendes sans même le réfuter ? Quelque soit l'opinion définitive - que j'ignore - de l'auteur sur le fond du problème le fait qu'il cite cette situation suffit à la sourcer. Et la source est d'autant plus sûre qu'il ne serait pas particulièrement heureux de le faire. Si en revanche tu peux prouver qu'il n'a jamais écrit ce passage c'est autre chose. Peut-être conviendrait-il de préciser, à la lueur de ton indignation : même Tuvia Friling … ? Bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:15 (UTC)

Non. Je ne vois pas comment débattre d'un livre avec quelqu'un qui revendique ne pas l'avoir lu mais que cela ne gêne pas de s'en servir comme source à ses affirmations . Je dois être un peu vieux-jeu, mais on ne se refait pas. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:17 (UTC)

J'espère que tu as quand même noté que ce n'est pas moi qui source - je pense avec compétence et honnêteté - ces affirmations. Donc je renouvelle mes demandes ci-dessous et estime que ta réponse n'est qu'un faux-fuyant. Et pour défendre la liberté de la recherche historique - dès lors qu'elle ne contrevient pas à la loi - sur ces wiki, je dois être encore beaucoup plus vieux jeu que toi … mais on ne se refait pas ! --Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:27 (UTC)

Ah ? Il deux comptes Claude Piard ? Vous, et puis un autre, auteur de cet ajout dans l'article ainsi que de celui-ci encore ? Ça se complique, là, dites, pour mener un débat scientifique, si des Poltergeist s'en mêlent ^^--Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:40 (UTC)

Là tu as encore lu un peu vite l'historique. Avec plus d'attention, tu aurais vu que je ne suis pas l'auteur de ces ajouts bibliographiques - trop bien rédigés techniquement pour qu'ils soient de mon cru - mais que je les ais seulement déplacés, probablement pour les replacer par ordre alphabétique. Par courtoisie et par respect pour Wikipédia (que je ne confond pas avec certains de ses intervenants et administrateurs) je vais encore une fois supposer la bonne foi de mon interlocuteur : dialoguer avec toi est un vrai plaisir.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:04 (UTC)

Il les a juste déplacés, probablement pour les replacer par ordre alphabétique : et ça alors, c'est quoi ???

À ce niveau de déni, c'est impayable ^^ --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 14:07 (UTC)

Ca c'est bien de moi et j'assume : c'est suffisamment récent pour que je m'en souvienne. Et en quoi est-ce contestable ? Les termes sont-ils falsifiés en quelque façon ?--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 15:16 (UTC)

Une autre technique : la source périmée et l'état de la question faussé

Une section de l'article est consacrée à l'UGIF (allègrement confondue avec les Judenräte).

On s'étonne tout d'abord de la voir titrée d'un fallacieux "… et ailleurs", suggérant que le cas de l'UGIF constituerait presque à lui seul la problématique pour toute l'Europe occidentale. Mais passons.

C'est la technique à l'œuvre dans cette section qui est intéressante : on y ratiocine sur un ouvrage qui a effectivement fait du bruit il y a plus de trente ans (Rajsfus) en appelant à la rescousse la très (et mal) vieillie Hannah Arendt. Mais tout cela est aujourd'hui totalement périmé, après notamment la publication des travaux de Michel Laffitte sur le sujet (Un engrenage fatal. L’UGIF face aux réalités de la Shoah, Liana Levi, 2003 et Juif dans la France allemande, Tallandier, 2006). Annette Wievorka le rappelle très clairement dans L'Heure d'exactitude (Albin Michel, 2011, p.82). Encore faut-il lire tout cela (ah, mais non, pardon, puisqu'il s'agit ici ouvertement de mener une recherche sans lire les livres qu'on mobilise, d'après Claude Piard lui-même; Voilà une méthodologie innovante et prometteuse !)

Et puis, là encore, on mobilise un sensationnalisme totalement hors propos dans un article qui se veut scientifique : la question y paraît brûlante, plus que jamais actuelle, tout serait à y faire… Et pourtant, remarque sereinement A. Wievorka, toujours à propos de l'UGIF : « on constate toujours avec étonnement que des questions brûlantes deviennent, presque du jour au lendemain, des feux éteints » (ibid. p. 83).

La bibliographie du sujet est-elle ignorée par méconnaissance profonde des sources de base, ou bien manipulée ? Là encore, comment peut-on prétendre qu'on mène ici une recherche ? --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:06 (UTC)

Tant qu'il s'agit de décrire des faits ou des situations précises qui n'ont pas été réfutés depuis par des sources plus récentes, les ouvrages cités demeurent des sources parfaitement valables. La partie suivante est prête à accueillir les exégèses les plus contemporaines. Mais apparemment ce sont les faits qui gêneraient le plus ? Ils font pourtant l'objet le plus souvent d'articles détaillés sur Wikipédia même.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 09:22 (UTC)

Heu… C'est justement la description des faits qui est en cause, pas une quelconque exégèse

Allez, le film en résumé, pour ceux n'aiment pas lire les ouvrages : « la thèse que, sous ma direction, Michel Laffitte a consacré à cette organisation montre bien que cette accusation ne tient pas devant un examen serein. Non, l'UGIF ne fut pas un "conseil juif". Les ordres des allemands ne transitaient pas par elle, l'administration de l'État français y pourvoyant. Son action principale fut l'assistance aux populations juives rejetées de l'économie, exclues de la nation, placées en marge de la société. Bien des juifs lui doivent leur survie.» (Annette Wievorka, L'Heure d'exactitude, Albin Michel, 2011, p.82)

C'est évidemment plus immédiat pour qui a lu ces livres de base sur le sujet, hein. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:33 (UTC)

C'est une opinion respectable parmi d'autres que rien ne t'empêche de mettre en bonne place … dans le respect de ce qui existe déjà.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:07 (UTC)

La vraie question, c'est : combien de temps votre farce va-t-elle tenir ? Allez, à une prochaine, hein. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 14:09 (UTC)

Bonne fin de W.E.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:41 (UTC)

Racolage éhonté et pratiques en usage dans la presse de caniveau

Une dernière, pour la route, si vous permettez. L'introduction de la chose :

La question de la collaboration juive sous le nazisme est reposée au grand public par trois films récents : […]

Longtemps tabou même parmi les chercheurs, ce sujet redevient d'actualité […]

demeure aujourd’hui encore, plus de 70 ans plus tard, un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions […]

Où sommes-nous, là ? Dans un magazine de presse à sensation ? Sur Agoravox ? Voici ? Closer ? Le Daily Mirror ? Cela passe vraiment pour l'introduction d'un article scientifique ou d'une recherche ? Cela délimite le sujet, le champ, les sources, l'historiographie, etc. ? Ou est-ce juste du racolage sensationnaliste et complaisant ?

Soyons sérieux, tout de même…

PS : ah, sinon, c'est assez cocasse, le "demeure aujourd’hui encore, plus de 70 ans plus tard, un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions", en totale contradiction avec la citation d'Annette Wievorka qui précède, juste quelques lignes au dessus (« Cela signifie que ces objets, de brûlants qu’ils étaient au début des années 1960, sont en train de se refroidir, et qu'on peut peut-être les aborder avec une certaine sérénité »). Mais on n'en est plus à cela près et ce genre de contradiction est courante dans la presse trash. À défaut de la moindre argumentation scientifique rigoureuse, il faut bien jouer sur l'affect, l'émotion et le sensationnalisme. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 09:55 (UTC)

si ça de demeure "un sujet extrêmement sensible à n’aborder qu’avec d'infinies précautions" c'est bien précisément à cause de la citation qui suit celle-ci. Merci de lire l'article jusqu'au bout. Poser un problème à partir de questions d'actualité n'a jamais été une faute de méthodologie en histoire.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 13:43 (UTC)

Encore une petite louche de sensationnalisme

On n'en finirait plus de relever toutes les entorses à la rigueur scientifique la plus élémentaire dans cette chose (et que je dis entorses, c'est très indulgent).

Celle-ci aussi, n'est pas mal, dans la section consacrée à la Pologne, le paragraphe sur Chaim Rumkowski : « [il] a été qualifié de "juif le plus contesté de l'histoire contemporaine". »

Après une telle affirmation, on s'attendrait, en guise de source à ce jugement formidable, à voir mentionné un Hilberg, au moins. En tous cas, au moins un historien. Voire mieux, un historien biographe de Rumkowski.

En fait, il s'agit apparemment… d'un texte produit par l'éditeur pour la promotion du livre , copié depuis amazon ou un quelconque site d'e-commerce similaire.

Sic. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 10:23 (UTC)

Et alors ? As-tu des sources allant à l'encontre de cette opinion qui feraient de Rumkowski un "héros de l'état d'Israël" ? Ce serait alors de la véritable réfutation scientifique. En attendant ça reste une source (dont j'ignore d'ailleurs l'origine : si tu as du temps à y consacrer, ça doit bien se trouver quelque part à travers les historiques maintenant disponibles) qui en vaut bien une autre : la maison d'édition est suffisamment sérieuse pour cela.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 13:49 (UTC)

Un peu de lecture ? Hilberg, Levi, allons aux textes

Toujours à propos de Rumkowski : puisque le parti-pris "scientifique" revendiqué ici est de ne pas lire les ouvrages, essayons une brève citation d'Adam Brown, dans Judging 'Privileged' Jews: Holocaust Ethics, Representation, and the 'Grey Zone', Berghahn Books, 2013. Elle sera courte, peut-être sera-t-elle lue ? Qui sait, peut-être conduira-t-elle à utiliser enfin pour de vraie une vraie bibliographie du sujet ?

Étonnamment, ce livre au cœur du supposé sujet n'est pas dans la bibliographie, tiens. Mais passons, et venons-en au fait. Brown écrit p. 90 :

Hilberg's preoccupation with judging Rumkowski precludes any acknoledgement that he arguably contributed to Lotz's status as the longuest surviving ghetto, wich was also the closest to being liberated before its total destruction. Instead, his reference to Rumkowski's five-year rule serves only to highlight the length of time the council elder "presided" over Jewish suffering. There is no sign here of the need to suspend judgement, as stressed in Levi's representation of Rumkowski in "The grey zone".

Qu'est-ce qui devrait percuter, à la lecture de cette citation ?

1. Que le jugement de Hilberg n'a rien d'évident ni de définitif, voire qu'il est fort discuté. Tout un chapitre du livre de Brown, intitulé « The Judgement of "Privileged" Jews in the work of Raul Hilberg » y est consacré. Plutôt que de mentionner Hilberg à l'emporte-pièce, il aurait fallu commencer par ce genre de littérature (ah, mais non, on ne lit pas les livres, c'est le principe méthodologique, pardon).
2. Que ce qui est restitué du jugement de Primo Levi dans l'article (enfin restitué… : « Cette attitude lui a valu la condamnation unanime d'Hannah Arendt, Raul Hilberg et Primo Levi ». Et paf. C'est tout) est passablement biaisé, une fois encore. Mais pour le confirmer, il faut aller lire Levi. Une prochaine fois, peut-être : c'est bien assez de lecture des livres, je m'en voudrais d'insister trop lourdement…

--Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 10:49 (UTC)

Ah, au cas où : ça n'est pas cet Adam Brown-là, hein ? C'est celui-ci). --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 10:58 (UTC)

Crédits et droits d'auteur, toujours dans l'illégalité

Bon, je ne voudrais paraître tatillon, mais ceci n'est pas un crédit d'auteur recevable. Il suffit de comparer l'article lors de sa création ici et le même dans sa première version à l'import sur wikimonde pour constater que la page actuelle sur Wikiversity n'a pas été créée à partir de la page wikimonde. On a déjà montré d'autre part que ce n'était pas non plus un import depuis la wikipedia en russe.

On n'en est certes pas à une falsification près, mais bon, quand même…--Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 11:26 (UTC)

L'intervieweuse confondue avec l'interviewée (on touche le fond de la non-lecture des sources)

On ne s'en lasse décidément pas.

Juste une petite remarque à propos de cette forte idée de fond selon laquelle, je cite : « Longtemps tabou même parmi les chercheurs, ce sujet redevient d'actualité et Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse Déportation et génocide en 1992, s'interroge : […] » tandis que, je cite toujours : « Cependant d'autres, telle Alexandra Schwartzbrod, journaliste à Libération, ne partagent toujours pas cette mise à distance :[…] ».

Cela a été créé par Claude Piard, puis encore récemment confirmé par Claude Piard.

Il y a juste un petit souci : ce ne sont pas les propos de la journaliste Alexandra Schwartzbrod (dont se demande bien quelle légitimité scientifique elle aurait sur le sujet, d'ailleurs). C'est en effet toujours Annette Wievorka qui parle ici.

Je propose donc une menue correction de la chose. Il convient en effet d'y écrire :

Longtemps tabou même parmi les chercheurs, ce sujet redevient d'actualité et Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse Déportation et génocide en 1992, s'interroge : […] »

Cependant d'autres, telle Annette Wieviorka, spécialiste de la Shoah et de l’histoire des Juifs au XXe siècle depuis la publication de sa thèse Déportation et génocide en 1992, ne partagent toujours pas cette mise à distance :[…] ».

Après, cela a-til un sens… ? C'est à voir. Qui sait ? Peut-être y a-t-il deux Annette Wievorka, puisqu'il semble y avoir ici deux Claude Piard, nous a-t-on dit… --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 13:15 (UTC)

Contrairement à ce que semble établir ton dif, je doute être l'auteur premier de cette information (et surtout de ses références) que j'ai en revanche dû déplacer peut-être à plusieurs reprises. Mais je ne suis "borné" et devant l'évidence de ton argumentation, je modifie en conséquence ce passage. Merci encore.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 14:48 (UTC)

Pardon, mais on ne s'en lasse pas : à propos de l'ouvrage collectif Jewish honor Courts

On cherche un peu désespérément, après lecture de l'ouvrage en question, en quoi Jewish honor courts reposerait-il au public la question de la collaboration juive comme l'affirme l'introduction de la présente "recherche" ? Ce n'est en effet pas du tout son sujet… Mais bon. On n'en est plus à cela près, décidément.

Un truc amusant, quand même : comme le reste, le fameux chapitre XII, qui porte sur les procès Puczyc et Goldstein, n'apporte aucune eau au moulin de la-dite "recherche" : il ne parle pas de collaboration, mais analyse plutôt le déroulement et le verdict de ces deux procès, pour conclure à la difficulté de saisir, dans les années 1950, ce qui n'est pas encore formulé et analysé avec la notion clé de "zone grise". Alors : allez savoir pourquoi on tient à signaler dès l'introduction que ce chapitre en particulier « a remporté le « premier Prix annuel de l'Organisation israélienne d'histoire et de droit récompensant le meilleur article consacré à l'histoire du droit publié en 2015 par un chercheur israélien[4] » ? Parce-que c'était la seule info disponible sur Google ?

Ah, en revanche, il y a ailleurs dans ce livre des choses très claires sur l'absence de tabou dans la société israélienne de l'après-guerre ainsi que sur la position finalement très nuancée de Hilberg, etc. Mais là encore, on n'en est plus à cela près sur ces deux autres sujets.

Faute de lire les livres, hein… --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 16:12 (UTC)

Ca a au moins le mérite de te faire relire tes classiques … sans pour autant remettre en cause la légitimité du sujet de la recherche qui s'en trouve presque conforté ; et ce même si l'évaluation d'un éventuel tabou devait être un peu surdimensionné. Disons qu'il peut s'agir d'une de ces hyperboles sémantiques dont tu n'es pas avare par ailleurs toi-même. Et si l'auteur de l'importation relative au "fameux chapitre XII" a signalé dès l'introduction que ce dernier a remporté le «premier Prix annuel de l'Organisation israélienne d'histoire et de droit récompensant le meilleur article consacré à l'histoire du droit publié en 2015 par un chercheur israélien», c'est que ce doit être vrai, sinon tu aurais déjà crié au scandale. Enfin en me contentant de Google, je trouve tout de même en exergue du dit chapitre "The “Gray Zone” of Collaboration in the Israeli Courtroom", ce qui établit quand même un certain lien avec l'objet de la présente recherche et des soucis de l'état hébreu, le terme même étant de surcroît clairement employé. Apparemment tu n'as même pas été jusque là, toi qui donnes tant de leçons ?--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 17:12 (UTC)

Allons, allons, j'ai résumé le chapitre en question ci-dessus, afin justement de dissiper la confusion. Qu'est-ce que c'est que ces vilaines manières ? Tss… --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 17:23 (UTC)

Tu as certes résumé à ta façon en affirmant qu'on cherche un peu désespérément, après lecture de l'ouvrage en question, en quoi Jewish honor courts reposerait-il au public la question de la collaboration juive. Ce sont en effet de très mauvaises manières que de rappeler que le sous-titre le fait très expressément. Dommage pour toi : c'est l'illustration même de la nature de ton argumentation - et celle de tes amis - sur Wikipédia.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 17:48 (UTC)

Ah, c'est difficile de tout lire : mais il y a plusieurs paragraphes dans mon intervention ci-dessus, dont un sur le chapitre concerné. Que ces manières sont vilaines, décidément. --Alginatus (discussion) 13 novembre 2016 à 17:51 (UTC)

Import depuis wikipédia

Bonjour,

Afin de respecter la licence CC-BY-SA 3.0, j'ai procédé à l'import de la page supprimée sur Wikipédia le 2 janvier 2014 : Attitude des Juifs sous le régime nazi. On avait évoqué sur ce dernier projet, lors de la seconde discussion en PàS, un import vers ce projet.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 13 novembre 2016 à 18:42 (UTC)

Grondin : : le projet était me semble-t-il d'importer et fusionner l'historique de cet article Attitude des Juifs sous le régime nazi dans celui de Collaboration juive sous le nazisme conservé après PaS. Est-ce encore possible ? Merci d'avance.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 19:59 (UTC)

J'ai fusionné les historiques en question. Voir l'historique et l'opération de fusion par déplacement de Transwiki:Attitude des Juifs sous le régime nazi vers cette page. Ma qualité d'administrateur m'a permis de supprimer la page cible et de la restaurer, faisant ainsi fusionner les historiques en question.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 13 novembre 2016 à 20:31 (UTC)

J'ai compris à retardement. Merci encore.--Claude PIARD (discussion) 13 novembre 2016 à 22:09 (UTC)

Encore un ajout sans aucun contexte, prêtant à n'importe quelle interprétation, hors de toute rigueur scientifique

Il faut encore le répéter : on ne fait pas de recherche en histoire à coup de requêtes Google ramenant des bribes d'information trouvées par hasard.

Ce dernier ajout, par exemple : on se demande bien, en l'état, quel peut être l'intérêt de citer tout à trac une obscure déclaration d'un maire canadien, certes sympathique, mais dont on ne voit pas bien ce qu'il vient faire là soudainement ?

Cela prendrait évidemment bien mieux son sens une fois replacé dans le contexte très précis de l'année 1968, de la vague de propagande antisémite et anti-sioniste officielle en Pologne, de la tortueuse historiographie communiste polonaise, et très précisément de la publication de deux articles (totalement discrédités) de Czeslaw Pilichowski dans l'organe officiel du parti communiste polonais. On comprendrait alors les véritables enjeux et les raisons de telles réactions en 1968.

Mais pour cela, encore faut-il une bibliographie maîtrisée et lue, et non pas des requêtes google pêchées au hasard. En l'occurrence, pour tout ce qui touche à ce moment de l'historiographie polonaise, il y a au moins deux premiers pas indispensables avant de s'aventurer à écrire quoi que ce soit sur ce sujet précis : la lecture attentive de Jonathan Huener, Auschwitz, Poland, and the Politics of Commemoration, 1945–1979, Ohio University Press 2003 (ne serait-ce que les pages 202 à 216), et celle de Anat Plocker, Zionists to Dayan: The Anti-Zionist Campaign in Poland, 1967-1968, ProQuest, 2009 (là, il faut tout lire).

On se rendrait alors compte qu'il n'est pas question, dans cet épisode, de la supposée notion de collaboration juive du point de vue historique, mais d'un thème de propagande.

Mais a-t-on ici la volonté et les moyens de faire un tel travail de lecture ? Tout l'historique de cet article conduit hélas à penser que ce n'est pas le cas.

--Alginatus (discussion) 15 novembre 2016 à 07:30 (UTC)

Lgd : (après tes multiples interventions sous IP, tu peux enlever ton masque puisqu'on t'a reconnu même sur Wikipédia) : pour aborder les précautions sémantiques que certains estiment nécessaires au traitement d'un tel sujet, certes, encore faut-il une bibliographie maîtrisée et lue. Mais la porte est ouverte à ceux qui veulent alimenter cet aspect des débats. Pour ce qui est de l'Histoire, l'établissement des faits qui fait l'objet même de l'article dans sa première partie, je note que tu n'as pas argumenté grand'chose jusqu'ici. Doù cette question : pourquoi t'entêter à vouloir bannir avec des arguties relevant du discours un tel sujet de recherche - et même tout simplement d'article - en France alors que Wikipédia en anglais possède deux Catégories qui y font expressément référence :

• Wikipédia en anglais, « Category:Jewish Nazi collaborators » et
• Wikipédia en anglais, « Category:Jewish Nazi collaboration »?--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 08:17 (UTC).

Action que tu mènes avec quelques autres depuis 2013 au plus grand mépris du sacro-saint principe de neutralité de Wikipédia.

Je prends note cependant que le dernier ajout que tu incrimines n'est peut-être pas tout à fait à sa place chronologique. Ce qui est bien une faute en matière de méthodologie et le déplace donc en te remerciant de ta remarque. Cordialement.--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 09:00 (UTC)

Pourquoi aucune recherche un tant soit peu scientifique ne peut-elle être envisagée ici, dans le cadre actuel où vous défendez cette chose ? Les raisons détaillées sont données ici, il n'y a rien à y ajouter. Et en particulier sur le fait qu'il est hors de question de "collaborer" avec un faussaire tel que vous vous êtes révélé ici. --Alginatus (discussion) 15 novembre 2016 à 09:12 (UTC)

Je ne conteste pas au "faussaire" que tu es toi-même (viré de Wikipédia sous d'innombrables faux-nez et usages d'IP, faut-il le rappeler encore) le droit de trouver sa place dans cette recherche que tu reconnais toi-même - et enfin - comme légitime ; ne m'en demande quand même pas plus.--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 09:32 (UTC)

« coopération interactive » ???

Un concept neuf vient de faire son apparition : la « coopération interactive » entre les juifs et les nazis…

Il y aurait donc des gens pour prétendre que les nazis ont coopéré avec les juifs ^^ ? C'était interactif ?

Et le tout, en renvoyant aux pauvres auteurs des Habits neufs de l'antisémitisme en Europe, chez qui on cherchera désespérément pourtant de quoi étayer cette nouvelle absurdité.

N'en jetez plus, pitié. --Alginatus (discussion) 15 novembre 2016 à 13:19 (UTC)

En effet tu fais pitié : quel distingo sémantique fais-tu entre "collaboration" et "coopération interactive" ? Où est la nouveauté du concept ? --Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 13:27 (UTC)

L'usage du conditionnel a de quoi laisser songeur. Si j'ai bien saisi, ce maire canadien conteste fermement l'expression collaboration juive et la traite d'ultimate lie. Donc, si l'on rapporte fidèlement ses propos, l'expression collaboration juive relève selon lui d'un fieffé mensonge. Pourquoi avoir atténué cette formulation en ajoutant le conditionnel, comme si, finalement, il n'était pas si sûr qu'il s'agisse bel et bien d'un mensonge ? Manacore (discussion) 15 novembre 2016 à 14:52 (UTC)

Explication de texte pour lectrice exigeante à partir du texte lui-même : selon l'auteur, « toute supputation de cette nature (sous-entendu : à supposer qu’une telle supputation fût un jour ou l’autre émise par quiconque) relèverait (sous entendu : relèverait alors, le cas échéant) d’un fieffé mensonge doublé d’un monceau d’obscénité politique ». Toutefois si ce conditionnel dont use l'auteur lui-même (ou le traducteur ?) devait se montrer vecteur de quelque malentendu, aucun problème pour remettre le verbe au présent de l’indicatif … dont l'usage réglementaire s'imposerait certes sur Wikipédia alors que Wikiversité prend encore en compte les nuances de notre belle langue française comme tu as pu le vérifier. Cette mise au point te sied-elle ? On modifie en remettant au présent ? On met la phrase exacte en citation ? J'attends ton avis ? Cordialement--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 17:08 (UTC)

P.S. : Manacore : J'ai beaucoup aimé le § Au final.... de ta PdD sur Wikipédia. Comme il regroupe toute la joyeuse équipe en pleine action, je le garde au frigo au cas où …--Claude PIARD (discussion) 15 novembre 2016 à 18:43 (UTC)

Alginatus a remis en cause la validité des informations présentées sur cette page

Aies au moins le courage de signer tes actes … même si ton passé sur Wikipédia est encore moins reluisant que le mien comme chacun peut s'en rendre compte : Alginatus. La clandestinité : une coutume chez toi ?--Claude PIARD (discussion) 18 novembre 2016 à 13:58 (UTC)

C'est la page entière et non "des informations" qui est en cause. C'est la démarche elle-même telle que vous tentez personnellement de la mener et de la promouvoir.

• Ignorer l'historiographie multiple du sujet vous permet de fantasmer sur un prétendu "tabou" sensationnaliste, propre à jouer sur la méconnaissance du lecteur et sa crédulité, de la manière la plus basse qui soit ("on nous cache quelque-chose !") Ce racolage digne des pires sites complotistes qui fleurissent sur le Web est immonde. Résumé de l'introduction de la chose : des films alertent le public, les chercheurs nous cachent des choses : mais bon sang, c'est tout sauf un sujet scientifiquement posé et délimité !
• Isoler ce vocable de "collaboration juive" de tout son contexte vous permet d'évacuer l'état de la recherche, qui conclut que le concept n'a aucune pertinence au-delà de quelques cas individuels (le constat de l'opportunisme, c'est d'une originalité !) et qu'il est impropre dans l'analyse du processus multiforme auquel ont été soumises les communautés juives via les institutions qu'y ont imposées ou manipulées les nazis (Judenrate, UGIF, AJB, univers concentrationnaire, etc.) Il y a dans cette page une dérive assumée de l'individu (forcément) aux institutions puis vaguement « aux juifs » qui est non seulement contraire à toute la recherche mais qui est aussi proprement à vomir.
• Focaliser sur le seul et accrocheur collaboration juive là où la recherche (sans compter les débats publics) ont mobilisé bien d'autres concepts indissociables (la passivité, la zone grise, etc.) suffit à soi seul à faire clignoter le signal d'alarme "attention, falsification !".
• Procéder par amalgames grossiers là où les chercheurs s'obligent à des analyses détaillées et spécifiques vous conduit à un effroyable inventaire de choux et de carottes qu'aucun historien n'a jamais osé (les Mischlinge à côté du reste via un ouvrage de mauvaise presse unanimement décrié ! D'autres cas individuels épars au même rang que les institutions ! Des contextes totalement différents complètement confondus sous couvert d'un exposé géographique des « faits » ! Et en creux, les sonderkommandos des camps d'extermination, qui ont occupé une part considérable des débats anciens, et qui ne sont même pas mentionnés… Un vaste n'importe-quoi.)
• Vous appuyer sur une recension google complètement bricolée des sources, lesquelles ne sont jamais réellement consultées, vous fait donner à cette chose une apparence de rigueur scientifique là où il n'y a aucune bibliographie lue et maîtrisée (Rigg, mon Dieu… Et pour un Rafjus obsolète si complaisamment mis en avant, combien d'auteurs de référence comme Michel Laffitte complètement ignorés ? Sur un ouvrage clé comme les curateurs du ghetto, comment peut-on restituer de manière aussi détournée une analyse aussi fine ? Sur un détail comme Scherwitz, pourquoi les ouvrages de base sont-ils absents ? Et les ouvrages qui abondent complaisamment la bibliographie alors qu'ils n'ont aucun rapport avec la choucroute ? Un de ces quatre, je vais présenter une revue exhaustive de cette prétendue bibliographie, tiens…) Bâtir une recherche sur des requêtes google, encore une fois et toujours : non. Une recherche, cela se passe en bibliothèque, pas dans son salon.
• L'absence ici de comité de lecture et d'évaluation par vos pairs vous facilite considérablement la falsification et la manipulation des sources, proprement éhontée (Hilberg, Friling, Schreiber et Van Doorslaer, Levi, Jokusch, Wievorka). Je gage, et je l'assume, que vous n'auriez jamais osé cette chose du temps où vous publiiez dans un cadre académique.
• Faire abstraction des exploitations idéologiques successives de ce thème, qu'il s'agisse des discours passés des antisémitismes soviétiques, soviéto-polonais, etc. ou du délire négationniste vous permet d'esquiver une question toute simple au préalable, celle votre positionnement idéologique, qui devient criante quand on a bien suivi l'affaire et vos interventions successives (dénonçant vos contradicteurs comme l'oeuvre d'un complot, d'une mafia ou d'une cabale « communautariste », voire « sioniste ». Mais où sommes-nous, là ? Sur Agoravox ? Dans les confins du Web où on papote entre soi du « complot judéo-sioniste » ?)

Le résultat n'est pas seulement d'une indigence scolaire extrême qui vaudrait un zéro pointé à un étudiant de premier cycle (quand je pense qu'il a fallu batailler pour que soit (mal) corrigée la restitution d'une interview d'A. Wievorka où l'article confondait la journaliste et l'historienne !) Ce n'est pas seulement le produit des tentatives maladroites et naïves de faire de la recherche ou de la vulgarisation en pariant que monsieur tout le monde en serait collaborativement capable, par la magie d'un site Web  : ce résultat s'est révélé au fil du temps pernicieux, malveillant et d'une intention profondément perverse. S'il avait été juste une sottise comme Wikipédia en produit parfois, on aurait dit "peu importe", une de plus ou de moins. Mais là, avec cette intention qui s'est révélée, alors oui, il est remis en cause, sur des bases rigoureuses et solidement présentées. Et il le restera.

Le reste n'est qu'une tentative bien maladroite d'esquiver le fond.Et au passage, mais c'est important ne serait-ce que par respect pour les contributeurs de ce projet : vous abusez d'un projet collaboratif en y trompant vos interlocuteurs, pour y pousser une idéologie nauséabonde, sous couvert de "recherche". --Alginatus (discussion) 19 novembre 2016 à 06:35 (UTC)

On n'en finirait plus de tracer tout cela, ses faux-semblants et ses artifices ! Ce qui est étonnant, c'est que cette chose soit encore là. Bon week-en à tous. --Alginatus (discussion) 19 novembre 2016 à 08:24 (UTC)

A chacun ses sources sur un espace encore libre et qui n'a pas pour vocation à se limiter une unique version officielle : le livre rédigé par le sociologue américano-polonais Tadeusz Piotrowski — Poland’s Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic — contient un chapitre de 41 pages, intitulées Jewish Collaboration, dont l’avant-dernière comprend une citation de Simon Wiesenthal préfigurée comme suit :

Citation

Les collaborateurs juifs-soviétiques en Pologne orientale — auxquels s’ajoutent les collaborateurs juifs-nazis essaimés dans toute la Pologne occupée — constituaient, certes, une frange infime de la population face aux trois millions de Juifs répertoriés. Il n’empêche que le fardeau de la culpabilité pèse sur eux car ils ont contribué à accroître le taux de mortalité impliquant des citoyens polonais ? À cet égard, la réflexion émise par Simon Wiesenthal donne à réfléchir quant au traitement d’après-guerre réservé aux collaborateurs juifs-nazis lorsque ceux-ci ont été confrontés aux instances qu’ils avaient trahies : « Nous n’avons pas fait grand-chose pour condamner la collaboration juive avec les nazis. Après la guerre, j’ai demandé à ce que ceux qui avaient abusé de leurs prérogatives au sein des ghettos et des camps de concentration soient radiés des comités juifs, mais je me suis vu rétorquer que l’adoption d’une telle mesure équivaudrait à "amoindrir la culpabilité des nazis". »

Et que dire de la Hongrie par exemple ? Il est pour le moins curieux que Wikipédia en anglais consacre 2 catégories à un tel sujet, manifestement obscène selon toi. Quant à critiquer la méthodologie de l'article, laisse ça aux historiens.--Claude PIARD (discussion) 19 novembre 2016 à 15:42 (UTC)

Références bibliographiques

Notes de traduction

---

Ah, oui, le Piotrowski. On va y revenir bientôt, ne vous inquiétez pas, c'est prévu. L'introducteur de la source comme son utilisateur l'ont tout deux entre les mains, n'est-ce pas ?

On reparlera aussi, je pense, de ces notions d'« espace encore libre » et de « version officielle » (sic), si caractéristiques des théories du complot et des agités du bocal du complot judéo-sioniste qui se découvrent de plus en plus ouvertement ici, au fil des interventions. Que diriez-vous d'ajouter à la "recherche" un point méthodologique où vous vous lâcheriez en fin un peu vraiment, d'ailleurs, tiens  ? Ça serait amusant et instructif. --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 09:58 (UTC)

Modification du nom de l'auteur

Mon nom est renseigné comme créateur d'un article qui a été supprimé [1]. J'ai demandé des justifications de cette manipulation effectuée suite à la demande de Claude Piard à Grondin qui s'en justifie par sa qualité d'administrateur. Il faut modifier cette mention à mon nom de créateur de cet article. Bien à vous 91.177.87.211 19 novembre 2016 à 14:33 (UTC)

Bonjour. Par respect de la licence, l'historique la page a été importé. Dans les contributions ont été également importer. Si vous êtes l'auteur de l'une de ces contributions sur un autre projet, il est tout à fait logique que vous soyez crédité ici. Crochet.david (discussion) 19 novembre 2016 à 14:37 (UTC)

Je ne suis plus l'auteur d'une contribution sur un autre projet puisqu'elle a été supprimée et avec mon accord de plus et ma participation. C'est par une habile opération de fusion que l'administrateur se soumet aux demandes de Claude Piard. Ce dernier m'avais demandé d'y participer et j'ai refuse immédiatement. Il a affiche un message de remerciement pour ma traduction pendant des mois sans que je ne le conteste. Mais je n'ai pas a être crédité d'un article qui a été supprimé ou il faudrait alors faire le nécessaire pour que cela apparaisse clairement. Or c'est le contraire . On indique mon nom sur la page de création du nouvel article. Et comment se fait-il que l'on ne me demande même pas mon avis ? Cet article supprimé n'a pas a être fusionné puisqu'il n'existe plus.Bien à vous91.177.87.211 19 novembre 2016 à 14:50 (UTC)

Si tu remontes à novembre 2013, tu y trouveras bien tes crédits d'auteur. --Claude PIARD (discussion) 19 novembre 2016 à 15:04 (UTC)

Bonjour Daniel,

C'est hélas un combat perdu.

Il semble bien en effet que le jeu des licences Creative Commons autorise la republication d'un contenu entre-temps supprimé, quelque-soit l'avis de ses contributeurs (et non auteurs) initiaux, fussent-ils transformés tout à coup en auteur, on ne sait trop comment. Ce n'est pas si évident en théorie, il y a des débats sur l'opposition dans le petit monde des licences, mais ils sont marginaux : ne comptez pas là-dessus ici.

Votre nom va donc rester définitivement associé à tout cela, en tant qu'auteur, par le biais de ces crédits, quelques-soient les péripéties douteuses de suppression et de restauration par la bande.

Sur le fond, le procédé consistant à vous faire endosser après-coup quelque-chose dont vous n'aviez pas été l'auteur principal et dont vous aviez souhaité la suppression est une question d'éthique évidente. Une de plus. Grave. Très grave.

Mais l'idée générale est simple : pouvoir affirmer que c'est une "recherche" collaborative persécutée par une obscure censure. Alors que tout le monde, à part son défenseur actuel et ce qu'on peut appeler l'utile de service (voir ici), a convenu collaborativement que ça n'avait aucune valeur après diverses dérives, vu l'état de ce que c'était devenu depuis votre toute première traduction initiale. Il est donc important pour ses promoteurs que vous restiez associé à cette chose jusqu'au bout : cela la légitime. Malgré vous.

Comment ne pas en être désolé pour vous ? Mais que faire ? --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 11:56 (UTC)

Quelques chiffres, pour ne retenir que les 3 premiers noms dans les statistiques :

• Claude Piard : 43.7 % des modifications, 28% du texte ajouté, défend la chose actuelle mordicus
• Euphonie, 28.6 % des modifications, 50.8% du texte ajouté, continue à faire comme si de rien n'était et alimente la chose.
• Daniel Mortier : 3.4% des modifications, 8.3% du texte ajouté, uniquement dans les tous premiers moments sur Wikipédia, lors d'une traduction initiale, a donné très rapidement un avis demandant la suppression dès les premiers débats sur l'origine de la chose, il y a deux ans.

On voit immédiatement qui est malgré lui utilisé, voire manipulé malgré ses protestations.

Cette "recherche" n'a rien de collaboratif, si ce n'est l'abus le plus criant : elle a été collaborativement supprimée (via Wikipédia) à deux reprises en deux ans, elle est partie d'une traduction dont le contributeur concerné a lui-même réclamé la suppression. Elle n'a à ce jour que deux tenants, Claude Piard et Euphonie. Pour quelques dizaines de gens qui ont dit "non", avec de solides arguments. --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 12:40 (UTC)

L'abus est criant ici, comme pour le reste de cette lamentable affaire. La traduction initiale de Mortier.Daniel, dont l'attitude est irréprochable depuis le début, est instrumentalisée à seule fin de cautionner des improvisations douteuses qui ne sont pas de son fait.

Par ailleurs, je m'associe bien évidemment au bandeau de contestation déposé par Alginatus.

[Recherche:Le sport travailliste et le pacte germano-soviétique Une autre page intéressante] le lien arrive. Cdt, Manacore (discussion) 20 novembre 2016 à 13:48 (UTC)

Quand on confond l'auteur d'une thèse et son directeur de thèse…

Une fois encore, on ne viendra pas nous dire que les ouvrages prétendument consultés pour appuyer cette "recherche" ont été lus. Encore moins que la "bibliographie" relève d'autre chose que d'un travail d'amateur maladroit bricolant à coup d'aperçus Google.

Je cite la chose :

Au chapitre intitulé « Figures explicites ou ambiguës de collaborateurs et de bourreaux » d'une thèse de doctorat de juin 2008[N 9] et conduite sous la direction de Jean El Gammal, Pascal Ory, Freddy Raphaël et Annette Wieviorka[H 44], Jean-Sébastien Noël et Didier Francfort décrivent l'équation comme suit : […]

Oups :

Heu… Psst ? Ce n'est pas une thèse conjointe (?) de Jean-Sébastien Noël et Didier Francfort, sous la direction de Jean El Gammal, Pascal Ory, Freddy Raphaël et Annette Wieviorka.

C'est une thèse de Jean-Sébastien Noël. Sous la direction de Didier Francfort. Dont le jury, présidé par Annette Wieviorka, était composé de Jean El-Gammal, Philippe Gumplowicz, Pascal Ory et Freddy Raphaël. Ce serait amusant de demander à Jean-Sébastien Noël son avis sur cette "recherche" où il est mobilisé, tiens. Sans compter évidemment celui de son directeur de thèse, Didier Francfort (on y viendra si nécessaire, si la question doit être finalement déplacée hors d'ici). Parce-ce que cela ne s'arrête pas là…

re-Oups :

Cette thèse s'intitule (son titre est curieusement absent de la chose, tiens, aussi) : « Le silence s’essouffle » : Les expressions de la mort, du deuil et de la mémoire chez les compositeurs de cultures juives ashkénazes (Europe Centrale, Orientale, États-Unis), 1880-1980. On cherchera un peu fébrilement le rapport avec le sujet. On est loin de ce que sous-entend l'actuelle "recherche", en tous cas.

Oups encore :

Enfin… si c'est bien cette thèse précise (non éditée) qui est effectivement citée (on se demande encore où la citation a été trouvée, pour le coup…), avec ici des notes qui sont apparemment un rajouti criant bricolé sur un éventuel texte initial ? Quel est le texte précisément ici, aussi ? C'est d'une confusion formidable, quand on y regarde bien ^^ (ici, l'introduction initiale, apparemment). Là, on se perd dans des historiques incertains, à coup de suppressions, de restaurations, d'imports, dont seule une partie est accessible. Qui a écrit quoi ? Bien malin qui saura le dire.

Mais on n’en est plus à cela près. Tout cela est d'un séééééérieux… --Alginatus (discussion) 20 novembre 2016 à 09:52 (UTC)