Discussion utilisateur:Phl7605

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Bonjour,

passionné d'enseignement, de physique et de mathématiques, j'aimerais participer à wikiversity dans le domaine de la physique ou dans celui des mathématiques (niveau post-bac) ;

j'ai participé au wikimooc et ai rédigé un article sur la cinétique (physique) qui est encore en correction par mes pairs ;

j'ai d'ailleurs constaté que la cinétique était une leçon absente du département de mécanique classique de la faculté de physique et je trouve cela dommage compte tenu de son importance en relativité restreinte.

J'aimerais donc utiliser mon expérience pour proposer des articles, faire des modifications, chercher des illustrations etc ... dans le cadre de la faculté de physique (et éventuellement de mathématiques).

Cordialement

Blue-bg rounded.svg HSWVersity.svg Bienvenue sur Wikiversité, Phl7605 !

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Wikiversité est un projet de rédaction collective à but pédagogique réalisé actuellement dans plusieurs langues : www.wikiversity.org.

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Le bac à sable est l’endroit dédié pour tout essai que vous voudriez faire sur la syntaxe wiki. Chaque utilisateur peut aussi éventuellement disposer d'une page brouillon personnelle accessible au départ d'un lien « Brouillon » situé en haut de toutes les pages une fois que l'on est connecté (voir préférences onglet gadgets). Enfin, un mode d’emploi pour l'édition en mode « wikicode » est disponible sur Aide:Syntaxe.

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Vous pouvez indiquer sur votre page utilisateur : les langues que vous parlez, vos centres d’intérêt et/ou une brève description. Dans la mesure du raisonnable, chaque utilisateur peut mettre à peu près ce qu’il veut sur sa page personnelle. Toutefois, un encart publicitaire, une tribune politique ou d'autre contenu promotionnel sans rapport avec le projet ne sera pas accepté.

Vous pouvez entrer en contact avec la communauté « humaine » des wikiversitaires dans la salle café ou en temps réel sur IRC. Si vous souhaitez participer à des prises de décision et voter, vous pouvez en être informé par un message sur votre page de discussion en rajoutant votre nom sur cette page.


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Pour tout problème, un lien vers l’aide est disponible dans le menu de gauche.

Bonne continuation, et surtout n’hésitez pas pour tout renseignement : nous sommes pour vous aider.


À propos des Conventions de nommage[modifier le wikicode]

Bonjour, je viens de me rendre compte que vous avez transformé le chapitre 2 Signaux physiques en classe préparatoire PCSI /Propagation d'un signal en leçon et ceci n'est pas conforme au point 3 du paragraphe Conventions de nommage particulières des Conventions de nommage. Les leçons ne doivent pas être des sous-pages. Si un chapitre devient trop important, vous pouvez soit le scinder en plusieurs chapitres soit créer une leçon à part plus spécialisé. Par exemple dans la leçon Fonctions d'une variable réelle le chapitre Fonctions d'une variable réelle/Convexité a été écrit de façon succincte et à la fin de ce chapitre une remarque invite à consulter la leçon plus détaillée Fonctions convexes. Merci de votre compréhension Image logo représentant un un smiley souriantLydie Noria (discussion) 7 juillet 2016 à 14:40 (UTC)


Rebonjour, croyez bien que mon objectif n'est pas de vous ennuyer. Mais ce que vous avez fait sur la page Signaux physiques en classe préparatoire PCSI /Propagation d'un signal est encore moins acceptable que précédemment. Nos modèles ne gèrent pas les sous-chapitres. La maintenance de la Wikiversité est assez complexe et nous utilisons des programmes en Lua qui recherche automatiquement les erreurs (voir Aide:Maintenance à l'aide du Lua. Si chacun fait ses petits bricolages dans son coin, cela ne pourra pas marcher. Pourquoi ne faite vous pas une leçon Propagation d'un signal à part ? Si vous voulez introduire quelque chose de nouveau sur la Wikiversité, il vous faut obtenir un vote favorable à 75% de la communauté (voir Wikiversité:Prise de décision. Cordialement. Image logo représentant un un smiley souriantLydie Noria (discussion) 7 juillet 2016 à 17:23 (UTC)


Bonsoir,

effectivement le chapitre "Signaux physiques en classe préparatoire PCSI/Propagation d'un signal" étant beaucoup trop long je l'ai scindé en huit sous-chapitres mais, pour que ces derniers soient accessibles à partir de "Signaux physiques en classe préparatoire PCSI /Propagation d'un signal" j'avais transformé ce dernier en leçon ou plus exactement en sous-leçon permettant de faire toujours partie de la leçon " Signaux physiques en classe préparatoire PCSI " et de donner un accès agréable aux huit sous-chapitres comme peut le faire le modèle leçon ; puisque cette façon de procéder n'est pas conforme (et je le regrette car c'était d'un usage compréhensible fonctionnant parfaitement) j'ai réédité "Signaux physiques en classe préparatoire PCSI/Propagation_d'un_signal" avec le modèle chapitre en ne mettant dans ce chapitre que les liens vers les sous-chapitres (comme vous pouvez le vérifier) ; malheureusement ces sous-chapitres ne peuvent plus être construits avec le modèle chapitre (enfin peut-être que c'est possible mais je n'ai pas réussi) et la présentation est beaucoup moins agréable comme vous pouvez le voir ici Signaux physiques en classe préparatoire PCSI/Propagation_d'un_signal/Exemples_de_signaux,_spectre ; Mais peut-être avez-vous une idée d'amélioration de présentation pour ces sous-chapitres, une construction de modèle de sous-chapitre ?

Cordialement --Phl7605 (discussion) 7 juillet 2016 à 17:30 (UTC)

La notion de sous-chapitre n'existe pas sur la Wikiversité. Pour réaliser ce que vous voulez faire, je ne vois que deux possibilité :
Soit faire une autre leçon qui s'appellerait, par exemple, Propagation d'un signal et dont les chapitres seraient les sous-chapitres concernés. Et dans le chapitre 2 de la leçon Signaux physiques en classe préparatoire PCSI, vous pouvez faire une approche moins détaillé de la propagation d'un signal et, en fin de chapitre, inviter le lecteur à approfondir le sujet dans la leçon plus détaillé (comme cela a été fait, par exemple, dans le chapitre Matrice/Trace).
Soit, si vous tenez absolument à mettre les huit nouveaux chapitres directement dans la leçon Signaux physiques en classe préparatoire PCSI, les rajouter dans le sommaire de la leçon qui comportera alors 16 chapitres dans son sommaire au lieu de 8. Ne croyez pas que ce nombre de chapitres soit excéssif, vous serez encore loin de détienir le record de la leçon qui a le plus de chapitres qui, je crois, est détenu actuellement par la leçon Jules Renard, Histoires naturelles avec 36 chapitres. Image logo représentant un un smiley souriantLydie Noria (discussion) 7 juillet 2016 à 18:29 (UTC)

À propos de la leçon[modifier le wikicode]

Bonjour, j'ai donné un nom plus clair pour la leçon que j'ai renommé en Signaux physiques en classe préparatoire PCSI. Crochet.david (discussion) 21 juillet 2016 à 12:07 (UTC)

Comme je l'ai indiqué en réponse à ta question sur ma page de discussion, il faut éviter les abréviations dans les titres des leçons, cours ou chapitres afin que la majorités des francophones comprennent de quoi ils s'agit. En effet, le terme PCSI n'est utilisé, il me semble, qu'en France. Les francophones non français risquent de ne pas savoir ce que c'est. Est-ce un domaine du sujet, un école, une classe ou tout autres choses. C'est en cela qu'ajouter le terme « en classe préparatoire PCSI » au lieu de « (PCSI) » est plus clair pour tout le monde. Crochet.david (discussion) 22 juillet 2016 à 07:45 (UTC)


Purge d'un page[modifier le wikicode]

Bonjour, lorsque vous modifier une sous-page du sommaire d'une leçon, il faut parfois plusieurs jours pour que cette modification apparaisse dans le sommaire. Pour faire apparaître la modification immédiatement, vous avez deux possibilités :

- Vous pouvez simplement cliquer sur modifier (de la page du sommaire) et sans faire de modification, cliquer sur publier (ça n’apparaît pas dans les modification récente).

- Vous pouvez aussi ajouter un onglet pour purger le cache d'une page en cliquant sur vos préférences, puis sur « gadget », puis en cochant la ligne " Ajouter un onglet permettant de purger le cache d'une page", sans oublier d'enregistrer les préférences en bas de page. Image logo représentant un un smiley souriantLydie Noria (discussion) 22 juillet 2016 à 14:20 (UTC)

Points blancs[modifier le wikicode]

Bonjour. J'ai remarqué qu'il y a plein d'espace large dans les textes, et que c'est en fait des points blancs. Quels en sont l’utilité ? Crochet.david (discussion) 18 septembre 2016 à 18:24 (UTC)

La situation est plus claire[modifier le wikicode]

Bonjour, maintenant que votre leçon Signaux physiques (PCSI) est plus avancée, je comprends mieux ce que vous voulez faire. Plus haut dans cette page, je ne comprenais pas pourquoi vous teniez à faire des sous-chapitres de chapitre. Maintenant on voit clairement apparaître des sous-leçons dans votre leçon :

  • Propagation d'un signal
  • Optique géométrique
  • Introduction au monde quantique
  • etc.

En fait, vous avez voulu agglomérer plusieurs leçons en une seule.

Cette façon de faire n'est pas usuelle sur la Wikiversité. Il aurait mieux valu, dans ce cas-là que vous fassiez un cours (voir Aide:Comment créer un cours). Un cours permet de regrouper plusieurs leçons et offre une structure beaucoup plus souple pour y rajouter d'autres documents. Si vous laissez les choses ainsi, très probablement, un jour ou l'autre, un contributeur va scinder votre leçon en plusieurs leçons. Je pense qu'il serait préférable que vous vous en chargiez vous même (on n'est jamais mieux servi que par soit même) en prenant exemple sur un cours déjà existant comme Mécanique des fluides. Je reste à votre disposition si vos avez besoin d'aide pour cette opération. Cordialement. — Lydie Noria (discussion) 11 décembre 2016 à 14:39 (UTC)

Je rejoinds l'avis de Lydie Noria et je vous propose un découpage selon la hiérachisation suivante :
  1. Signaux physiques en classe préparatoire PCSI (cours)
    1. Oscillateur harmonique (leçon)
    2. Propagation d'un signal (leçon)
      1. Exemples de signaux, spectre (chapitre)
      2. Onde progressive dans le cas d'une propagation unidimensionnelle linéaire non dispersive (chapitre)
      3. Onde progressive sinusoïdale (chapitre)
      4. Interférences entre deux ondes acoustiques ou mécaniques de même fréquence (chapitre)
      5. Battements (chapitre)
      6. Ondes stationnaires mécaniques (chapitre)
      7. Diffraction à l'infini (chapitre)
      8. Polarisation rectiligne de la lumière, loi de Malus (chapitre)
    3. Optique géométrique (leçon)
      1. sources lumineuses, milieu transparent, approximation de l'optique géométrique (chapitre)
      2. réflexion, réfraction, lois de Descartes (chapitre)
      3. miroir plan (chapitre)
      4. conditions de Gauss (chapitre)
      5. lentilles minces (chapitre)
      6. l'œil (chapitre)
    4. Introduction au monde quantique (leçon)
      1. dualité onde-particule (chapitre)
      2. interprétation probabiliste (chapitre)
      3. inégalités de Heisenberg (chapitre)
      4. oscillateur harmonique (chapitre)
      5. particule libre confinée 1D (chapitre)
    5. circuits électriques dans l'ARQS (leçon)
      1. intensité, tension, puissance (chapitre)
      2. dipôles linéaires (chapitre)
      3. associations de conducteurs ohmiques (chapitre)
      4. résistance de sortie, résistance d'entrée (chapitre)
      5. caractéristique d'un dipôle (chapitre)
    6. Circuits linéaires du 1er ordre (leçon)
    7. Oscillateurs amortis (leçon)
    8. Filtrage linéaire (leçon)
Cela rendra le cours beaucoup plus facile à être étudier, surtout que les chapitres à l'intérieur de ces leçon sont déjà très long. Crochet.david (discussion) 25 avril 2017 à 17:00 (UTC)
Question y-a-t-il une structure qui regroupe plusieurs cours ? Si la réponse est non, cela ne peut se faire car dans le programme de PCSI il y a plusieurs cours dont celui des "signaux physiques" n'est que le 1er et celui des "outils mathématiques pour la physique" un cours simultané à tous les autres ; j'ai également rectifié votre subdivision car il manquait une leçon "circuits électriques dans l'ARQS" ; enfin j'ai enseigné - certes une seule année - avec la structure que j'ai utilisée jusqu'à présent et il ne m'a pas semblé que mes étudiants étaient perdus ; pour terminer, dans l'hypothèse où il y aurait une structure regroupant plusieurs cours, je ne suis pas opposé à faire ce que vous suggérez mais pas pour l'instant car il y a beaucoup de liens internes dans les différents chapitres et cela me prendrait trop de temps, temps que je préfère pour l'instant consacrer à la rédaction des chapitres de la leçon des "signaux physiques". Cordialement --Phl7605 (discussion) 25 avril 2017 à 22:52 (UTC)
L'organisation de plusieurs cours se fait dans cette page ne organisant la section ad'hoc. Crochet.david (discussion) 26 avril 2017 à 05:53 (UTC)
Bonjour, Au besoin si la page Physique en classe préparatoire PCSI regroupe des cours, il est possible, dans le premier encadré, de remplacer l'intitulé « Leçons » par « cours » en mettant :
| leçons = Cours
en paramètre (voir : Aide:Comment créer un cours). cordialement. — Lydie Noria (discussion) 26 avril 2017 à 17:44 (UTC)

Share your experience and feedback as a Wikimedian in this global survey[modifier le wikicode]

  1. Le principal objectif de l’enquête est d’obtenir des retours sur le travail actuel de la Fondation Wikimédia, sans stratégie à long terme.
  2. Questions légales : pas d’achat nécessaire. Vous devez avoir l’âge de la majorité pour participer. Soutenu par la Fondation Wikimédia (Wikimedia Foundation) située au 149 New Montgomery, San Francisco, CA, USA, 94105. Se termine le 31 janvier 2017. Le don est annulé en cas d’infraction. Cliquez ici pour lire les règles du concours.

«~citation~» ?[modifier le wikicode]

Bonjour Phl7605 Image logo représentant un un smiley souriant ! Simple curiosité, j'ai remarqué dans vos contributions que lorsque vous devez mettre des mots entre guillemets « », vous insériez des tildes ~ entre les deux, vous obligeant en plus à utiliser du HTML dans les leçons ; ce qui donne : « citation ». Utilisez-vous cette méthode pour éviter qu'une personne malveillante copie-colle votre travail sans vous créditer ? Sinon, pouvez-vous m'éclairer ? Bien à vous. — Krwy () 23 juin 2018 à 19:13 (UTC)

Bonsoir Krwy la réponse est beaucoup plus simple, je mets des guillemets « » pour mettre en valeur un mot ou une association de mots mais chaque guillemet laisse un espace entre le mot et lui, ce qui peut entraîner une coupure si l'espace en question arrive en fin de ligne ; pour éviter cela je mets un tilde ~ (mais cela pourrait être une simple lettre) entre le guillemet et le mot en imposant au tilde une invisibilité par couleur blanche selon « mot », ainsi «~mot~» forme un ensemble sans espace …
D'autre part je me sers de cette méthode comme tabulateurs par exemple si je veux écrire :
votre avis est utile et
votre avis est judicieux,
j'écris la 2ème ligne selon <span style="color:#ffffff;"><small></small>votre avis est </span>judicieux
Au plaisir. -
--Phl7605 (discussion) 23 juin 2018 à 21:39 (UTC)
Fait Fait ! D'accord.
Autrement, pour vous simplifier la vie, le retour à la ligne peut se faire en utilisant directement <br /> (voir Aide:Syntaxe).
Merci pour vos contributions. Cordialement. — Krwy () 23 juin 2018 à 23:07 (UTC)
pour les espaces insécables ( voir w:Espace insécable ) on peut faire en html =   &nbsp;   ou   &#160;   ou   &#xA0;
comme tabulateur, on peut faire
votre avis est utile et
 ::::::::::::judicieux, c'est peut être plus simple ? Cordialement. — Geoleplubo (discussion) 24 juin 2018 à 01:37 (UTC)
Avez-vous remarquer qu'il est inutile de mettre un « ~ » dans les textes autours des guillements puisque le navigateur le gère correctement. Regarder ce fichier. Ces 2 images n'ont qu'1 seul pixel d'écart (1585 pixel en haut et 1584 pixel en bas) et il n'y a qu'un espace classique entre « objet acquérant sa position d'équilibre » et le caractère '«'. Dites moi alors à quoi sert votre ajout d'un caractère blanc qui ne sert strictement à rien (surtout pour ceux qui n'ont pas le fond d'écran blanc à qui cela leur rajoute un caractère). Crochet.david (discussion) 2 août 2018 à 20:01 (UTC)
exact, il semble que du texte pur ne soit jamais dissocié des caractères '«' ou '»' mais
il n'en est pas de même si le texte pur à mettre en valeur se termine par une formule mathématique comme dans cet exemple « longueur à vide du ressort  »,
  • aussi j'ai d'abord cherché à éviter toute coupure avec ou sans formule mathématique en mettant tilde ~ de couleur blanche entre '«' ou '»’ enserrant la partie à mettre en valeur mais cela ne fonctionne pas si cette partie se termine par une formule mathématique comme on peut le constater sur l'exemple ci-dessous
  • aussi maintenant le tilde ~ de couleur blanche entre '«' ou '»’ et du texte pur j'ai cherché à adapter cette façon dans le cas où le texte pur à mettre en valeur se termine (ou commence) par une formule mathématique, ce qui consiste à coller '»’ (ou '«’) à la formule mathématique en terminant (ou commençant) cette formule par un espace comme dans l'exemple ci-dessous
  • j'essaie de faire en sorte qu'il y ait la meilleure présentation possible aux chapitres et exercices d'une leçon donnée, peut être n'est-ce pas la plus simple mais cela me semble la plus sûre.
Cordialement --Phl7605 (discussion) 3 août 2018 à 08:20 (UTC)

Bonjour Notification Phl7605. Je vous prie d’abord d’excuser mon ton et celui de mes camarades ci-dessus qui peuvent sembler un peu agressifs, mais qui n’expriment en fait que la surprise de voir ce wikicode un peu hors norme et le désir d’en améliorer la pertinence.

Sachez d’abord qu’il y a des moyens plus propres d’afficher des caractères transparents que de les mettre en blanc. Comme vous le voyez ci-dessus dans votre exemple sur fond bleu, le blanc ne convient pas toujours. Il est ainsi plus générique de mettre color: transparent. (On peut aussi songer à opacity: 0 et visibility: hidden, mais bref.)

D’autre part, votre argumentation concernant l’usage d’un tilde blanc pour faire des espaces insécables ne tient pas debout… Rendez-vous compte d’abord que MediaWiki se charge automatiquement de mettre des espaces insécables au bon endroit autour des symboles de ponctuation bipoints (sauf en prévisualisation et avec l’éditeur visuel — :-(). Ensuite votre utilisation du tilde blanc se révèle inefficace pour le problème que vous évoquez, à savoir le fait qu’une formule peut se trouver dissociée du guillemet qui le suit s’il y a un tilde entre les deux. Il est donc inutile d’utiliser un tilde blanc et j’espère vous voir revenir à l’usage de simples espaces.

J’ai par ailleurs une solution qui permettrait de résoudre ce problème. Il faudrait écrire le code suivant :

« longueur à vide du ressort <span style="white-space: nowrap;"><math>l_0</math> »</span>

La propriété CSS white-space mise à la valeur nowrap permet d’éviter les retours à la ligne dans le contenu se trouvant à l’intérieur de la balise. Cette syntaxe étant lourde, il faudrait prévoir un modèle qui permettrait de la réduire (peut-être qu’il existe déjà…).

Ensuite, avez-vous vu notre discussion ici concernant la création de modèles qui permettraient de répondre à vos besoins en espacements avec une syntaxe wiki plus agréable, discussion dans laquelle nous vous avons cité (sans exiger explicitement une réponse) ? Il serait appréciable que vous y participiez car cela vous concerne complètement (c’est pourquoi nous vous avons cité). Il est souhaitable que le wikicode que vous écrivez soit plus digeste car cela faciliterait sa reprise et sa modification. Nous proposons divers modèles : {{Blanc}} (il vaudrait mieux un {{Transparent}} du coup), {{Al}}, {{Alinéas début}}/{{Alinéas fin}}, {{Alinéas}}. Je propose aussi {{Préfixe}} pour répondre à votre besoin de tabulateurs lorsque vous souhaitez aligner plusieurs lignes avec la fin d’un début de phrase, mais j’attends que vous m’assuriez que ce modèle vous servirait avant de faire l’effort de le mettre en place.

Je vous encourage, pour ce genre de problèmes de code, à contacter les utilisateurs sur la salle café ou même à me contacter directement, moi dont une bonne partie des contributions sur Wikiversité se résume au traitement de ce genre de problèmes — Clin d'œil. Comme vous le voyez, nous risquons d’avoir beaucoup de solutions intéressantes à vous fournir !

Sachez enfin qu’en dépit de ces critiques de votre travail, j’apprécie considérablement ce soin que vous mettez à perfectionner la présentation de vos productions, étant moi-même extrêmement pointilleux sur les questions de présentation. Toutefois, il faut au maximum chercher à ce que cela ne nuise pas à la clarté du code.

Bien cordialement,

Frigory (discussion) 5 avril 2019 à 15:43 (UTC)

Bonjour Notification Frigory, j'ai testé le modèle {{Al}} ainsi que la propriété CSS white-space permettant d’éviter les retours à la ligne dans le contenu se trouvant à l’intérieur de la balise mais white-space doit être mis à la valeur pre (et non none qui ne marche pas), faut-il prévoir un modèle qui permettrait de réduire cette syntaxe un peu lourde ? Personnellement je ne l'utilise qu'assez peu, si vous n'avez rien d'autre à faire pourquoi pas, mais je ne pense pas que ce soit primordial ! J'ai également testé color: transparent pour ne pas faire apparaître des caractères, ce que j'utilise assez fréquemment pour aligner plusieurs lignes avec la fin d’un début de phrase, là encore faut-il prévoir un modèle, pourquoi pas, si vous en faites un je le testerais mais personnellement je me satisfais de cette syntaxe même si elle est un peu lourde.
Bien cordialement,--Phl7605 (discussion) 16 avril 2019 à 08:28 (UTC)
Bien vu pour le pre au lieu de none ; je m’étais effectivement trompé. J’ai corrigé ci-dessus ; en fait, le plus approprié n’est pas pre mais nowrap. La valeur pre a aussi pour effet de conserver les espaces et retours à la ligne ; ça n’a pas d’effet dans votre cas, mais il demeure plus approprié d’utiliser nowrap qui est spécialement fait pour répondre à ce que vous recherchez.
J’ai voulu créer un modèle pour cela et l’appeler {{Nobr}}, mais il existait déjà ! Et ne marchait plus (parce qu’apparemment il dépendait d’une règle externe qui a disparu) mais je l’ai réparé. Le choix de ce nom vient de la balise HTML <nobr>. C’est bête que MediaWiki ne l’accepte pas directement, alors qu’il accepte entre autres <u>, <small>… Vous pouvez donc utiliser ce modèle {{Nobr}} pour répondre à votre besoin. C’est vrai que j’ai autre chose à faire, mais comme vous pouvez le déduire à partir du fait que ce modèle documenté existait déjà, vous risquez de ne pas être le seul à avoir ce besoin, et du coup je pense que ça vaut le coup. De plus, malgré tout, ce problème vous importunait suffisamment pour que vous en ayez parlé ci-dessus, et la création de ce modèle n’aurait pas été plus long que pour vous nous faire ces explications, c’est pourquoi j’ai jugé approprié de le faire. Bref, créer le modèle aurait mis fin au débat, et le fait qu’il existe déjà le fait encore plus.
J’ai créé le modèle {{Transparent}}. Cela dit, à mon avis, vous ne devriez jamais y avoir recours. Le modèle {{Alinéas}} (ou la combinaison {{Alinéas début}}/{{Alinéas fin}}) permet de gérer tous les paragraphes d’un seul coup et est généralement beaucoup plus adapté.
Que pensez-vous de ma proposition d’un modèle {{Préfixe}} dont je parle en bas de cette discussion, qui permettrait de gérer plus facilement le cas que vous décrivez au-dessus avec « votre avis est utile et judicieux » ? Mon idée vous permettrait de n’avoir à écrire « votre avis est » qu’une et une seule fois dans votre wikicode, ce qui serait clairement plus propre : cela faciliterait beaucoup la maintenance de votre part (si vous souhaitez modifier le préfixe, vous n’aurez à le modifier qu’une seule fois, et pas à chaque début de paragraphe). Dans mon exemple de code j’ai mis &nbsp; mais je peux éventuellement organiser les choses pour que ce &nbsp; se mette tout seul par défaut et puisse être supprimé au besoin.
Mes modèles présentent un léger souci par rapport au modèle {{Transparent}} : si vous copiez-collez le contenu généré avec mes modèles dans un traitement de texte, l’alinéa devrait être perdu. J’espère que cela ne vous importune pas plus que ça. Le texte des cours sur Wikiversité est rarement repris tel quel.
Merci pour votre réponse. Comme vous aviez répondu très vite aux autres au-dessus mais qu’ici vous trainiez, j’ai cru que vous m’ignoriez — Espiègle !
Frigory (discussion) 16 avril 2019 à 20:06 (UTC)
Re,
Excusez-moi d’insister, mais j’aimerais bien obtenir une réponse ! Même si c’est pour me dire que je vous fatigue avec mes bêtises et que les possibilités actuelles vous satisfont déjà amplement, j’aimerais mieux cerner votre point de vue.
Je vois dans vos contributions que vous avez adopté l’utilisation des modèles {{Al}} et {{Nobr}}. Pourquoi ne pas utiliser le modèle {{Alinéas}} dont la syntaxe est moins parasitante ? N’êtes-vous pas convaincu par mon idée d’un modèle {{Préfixe}} ?
Il ne s’agit pas de me vendre, mais vous savez, sur ce wiki, vous n’êtes pas tout seul, et en plus de fournir de la connaissance libre, il s’agit d’un projet collaboratif. Même si nous avons jusqu’à présent pris le pli de laisser les enseignants (de profession ou non) faire un peu ce qu’ils veulent sur la Wikiversité car les cours de meilleure qualité ont souvent été l’œuvre d’une seule personne ou d’un petit groupe dans leur autonomie, on ne peut que souhaiter que les enseignants soient capables de collaborer davantage pour produire des cours d’une qualité maximale, et cela nécessite qu’ils soient capables d’argumenter leurs pratiques.
Il est clair que vous êtes nettement plus actif que moi sur la Wikiversité et lui apportez certainement beaucoup plus, ainsi vous pouvez être sûr que votre droit de parole sera respecté et que votre opinion sera écoutée. Si vous voulez, vous pouvez juste me dire que je vous ennuie et on s’arrêtera là.
Frigory (discussion) 3 juin 2019 à 04:39 (UTC)
Re, pour l'instant j'utilise les modèles {{Al}}, {{Nobr}} et {{Transparent}} qui me suffisent amplement (j'en profite pour vous adresser mes remerciements), il me semble que {{Al}} est plus souple que {{Alinéas}} (que je n'ai d'ailleurs pas essayé) dans la mesure où il permet un retrait variable qu'il est très facile d'adapter, {{Al}} couplé avec {{Transparent}} rendant le positionnement du début de phrase très souple, je n'ai (pour l'instant) aucune autre demande particulière. Wikiment votre.
--Phl7605 (discussion) 4 juin 2019 à 07:40 (UTC)
{{Alinéas}} permet bien de la souplesse, ainsi qu’un code plus synthétique, avec moins de redondance. Mais il faut comprendre comment l’utiliser puis prendre l’habitude.
Je ne vous embête pas plus étant donné que vous êtes satisfait et que nous ne sommes que deux dans cette affaire. Cependant, si quelqu’un d’autre ramène sa fraise, il se peut qu’on doive réfléchir à améliorer un peu tout ça. Vous avez probablement vu passer que Wikimedia mène actuellement une consultation sur la communication sur les wikis, ce qui montre que la politique de la fondation s’oriente désormais vers la nécessité d’amener les gens à débattre et à améliorer les contenus plutôt qu’à en créer dans tous les sens comme avant. Néanmoins, sur la Wikiversité, on est encore largement en manque de contenus, donc réfléchir aux questions techniques d’arrière-plan comme je vous le demande est peut-être moins urgent.
Imaginez qu’on décide qu’il vaut mieux utiliser {{Alinéas}} et {{Préfixe}} que {{Al}} et {{Transparent}}, alors il nous suffira d’utiliser un bot pour tout remplacer une fois qu’on sera surs que c’est une bonne idée.
Merci pour votre collaboration, et wikiment vôtre aussi ! Frigory (discussion) 16 juin 2019 à 16:12 (UTC)

Community Insights Survey[modifier le wikicode]

RMaung (WMF) 9 septembre 2019 à 14:34 (UTC)

Reminder: Community Insights Survey[modifier le wikicode]

RMaung (WMF) 20 septembre 2019 à 19:14 (UTC)

Reminder: Community Insights Survey[modifier le wikicode]

RMaung (WMF) 4 octobre 2019 à 17:04 (UTC)

A propos des bases directes[modifier le wikicode]

Bonjour

Je suis moi-même enseignant à la retraite. Mon domaine étant les mathématiques, je me garderais bien de formuler toute critique concernant la physique. Cela tombe bien car ici on parle d'outils mathématiques ...

En tant qu'élève (il y a hélas fort longtemps), on m'a enseigné le produit vectoriel en faisant quelques dessins et en me donnant la formule dans un repère orthonormé (on disait ainsi à l'époque). Sans dire que la formule n'était valable que dans les repères directs car la notion d'orientation (des repères et a fortiori de l'espace) était glissée sous le tapis. L'orientation usuelle était tellement évidente pour tout le monde qu'il ne serait venu à l'idée de personne d'en envisager une autre. Idem pour la notion de vecteur axial : une flèche courbée pour symboliser la rotation dont le vecteur détermine l'axe (d'où le nom) et ... "roule ma poule" !

Apparemment, vous voulez aller plus loin et donc parler de cette fameuse "orientation". Mais le sujet, sous son apparente "évidence", est en fait assez complexe et plein de chausse-trapes. Les définitions mathématiques nécessitent quelques notions d'algèbre extérieure et leur exposition serait un investissement à la fois très important et peu rentable.

Reste la voie physique, celle qui s'appuie sur des objets concrets, que vous avez d'ailleurs utilisée pour le produit scalaire. Ici, pas de "forme bilinéaire symétrique positive et non dégénérée" mais des longueurs et des angles, notions qui d'un point de vue mathématique nécessitent la donnée préalable d'un ... produit scalaire !

Cette voie médiane me convient tout à fait compte tenu du public visé et ce qui suit n'est pas une critique de ce choix. Voyez le comme une critique constructive et bien intentionnée dont le but essentiel est d'éviter que le vocabulaire utilisé ou les propositions énoncées soient en contradiction avec les mathématiques. Si, bien sûr après en avoir discuté, vous effectuez les modifications allant dans ce sens alors je pourrai poursuivre ma collaborations sur d'autres points. Sinon, je ne vous embêterais pas davantage.

Commentaires[modifier le wikicode]

Il me semble que vous confondez base "directe" et base "orientée à droite".

Je développe. En mathématiques, dire que la base est "directe" signifie que la base et l'espace ont la même orientation. Je pense que la physique ne devrait pas contredire cette définition.

Ainsi quand vous dites (Définition intrinsèque)

  • " un espace orienté par un trièdre direct". Cela n'a pas de sens d'un point de vue mathématique : parler de base directe suppose que l'on dispose au préalable d'une orientation de l'espace. Cela devient compréhensible quand on remplace "direct" par "orienté à droite". Idem pour "indirecte".
  • [...] le trièdre est « direct » pour « un espace orienté par [...] » et « indirect » pour « un espace orienté par [...] »

cela est faux avec les définitions mathématiques de "directe / indirecte". Cela devient vraie si on remplace partout "direct" par "orienté à droite" et "indirect" par "orienté à gauche". De plus, une fois faîtes ces modifications, cela revient à dire que dans tous les cas la base est toujours directe (au sens mathématique) et la définition s'en trouvera simplifiée.

Propositions[modifier le wikicode]

  • introduire les notions de "base orientée à droite" (à gauche), "d'espace orienté à doite" (à gauche) et de "base directe".

Ainsi, on pourra énoncer

« Une base orienté à droite est directe dans un espace orienté à droite et indirecte dans un espace orienté à gauche. »

ou bien encore

«  Une base orientée à gauche est directe dans un espace orienté à gauche et indirecte dans un espace orienté à droite. »

Cela simplifiera les définitions ultérieures et rendra les énoncés plus clairs. Il est plus clair de dire "... dépend de l'orientation de l' espace" plutôt que " ... dépend de l'orientation du trièdre qui a servi à orienter l'espace". D'autre part, d'un point de vue pédagogique, cela évite aussi que l'élève ne retienne que " ... dépend de l'orientation du trièdre".

Faire la distinction entre ces notions est essentiel. Ainsi, plus tard, on pourra dire q'un vecteur axial dépend de l'orientation de l'espace mais que par contre il ne dépend pas de l'orientation des bases. Par exemple le produit vectoriel de deux vecteurs polaires est un vecteur axial mais, sa définition étant intrinsèque, il ne dépend pas des bases et encore moins (si l'on peut dire) de leur orientation.

  • dans la formule avec les coordonnées, préciser que la base est directe et que la formule n'est valable que dans ce cas (ce sont les opposés dans une base indirecte).
  • dans la définition intrinsèque, déterminer le sens avec l'exigence que la base soit toujours directe. Il n'y a donc plus qu'une seule définition et l'orientation de l'espace n'intervient plus explicitement (mais elle intervient implicitement par l'intermédiaire de "directe").
  • du coup, l'encadré "Indépendance de cette définition relativement à l'orientation de l'espace" n'a plus de raison d'être car cela découle directement des définitions.

Bien à vous

--KharanteDeux (discussion) 5 novembre 2020 à 17:31 (UTC)

     Bonjour Notification KharanteDeux, tout d'abord je vous remercie de vous être penché sur mes élucubrations scientifiques ; vous dites qu'il vous semble que je confonds "base directe" et "base orientée à droite" c'est un fait dans le développement que j'en ai fait, la raison étant que je ne faisais pas de différence (mes connaissances estudiantines de mathématiques datant quelque peu et le rafraîchissement que j'en fait régulièrement n'ayant pas abordé la notion d'espace orienté à droite ou à gauche) ;
     toutefois il ne me semble pas simplificateur, en physique, d'appeler "base directe" une base déterminée à l'aide des trois doigts de la main droite d'un espace orienté à droite simultanément à une base déterminée à l'aide des trois doigts de la main gauche d'un espace orienté à gauche, surtout s'il est nécessaire d'introduire simultanément deux espaces orientés en sens contraire, je m'explique,
     en optique, un miroir (par exemple plan) sépare l'espace physique en deux espaces l'un appelé "espace objet" et l'autre "espace image", tous deux se superposant dans la partie réelle (située du côté du miroir d'où la lumière arrive) ainsi que dans la partie virtuelle (située du côté opaque du miroir), ces deux espaces étant symétriques l'un de l'autre par rapport au plan du miroir ;
     en optique, l'axe optique principal étant au plan du miroir et orienté dans le sens de propagation de la lumière c.-à-d. selon dans l'espace objet et dans l'espace image "orientation physique et non géométrique de l'axe optique principal",
     en optique, si nous orientons l'espace objet à droite, l'espace image l'est alors à gauche, le choix d'une base directe donc s'obtenant à l'aide de la règle des trois doigts de la main droite pour définir mathématiquement les objets ponctuels de l'espace objet conduit à définir comme base de l'espace image le symétrique de la base de l'espace objet soit s'obtenant à l'aide de la règle des trois doigts de la main gauche base directe de l'espace image orienté à gauche au sens mathématique
     en optique, alors qu'en physique le critère pratique pour déterminer le caractère direct d'une base est la règle des trois doigts de la main droite même si cette règle n'est en fait applicable que pour établir le caractère "à droite" d'une base et il me semble difficile d'aller à contre-courant des habitudes
     Je conçois qu'il peut être intéressant d'introduire la notion d'espace orienté à droite ou à gauche mais il me semble nécessaire, en physique, d'appeler "base directe" une "base orientée à droite" dans un "espace orienté à droite ou à gauche", tout en notant en préliminaire que cette notion est différente de celle introduite en mathématique
     Cordialement à l'écoute de vos remarques enrichissantes
--Phl7605 (discussion) 10 novembre 2020 à 08:04 (UTC)

Discussion[modifier le wikicode]

Bonjour

Bien, la discussion est engagée c'est déjà çà ! J'aimerais vraiment vous convaincre du bien fondé de ma démarche qui est, je le rappelle : éviter que le vocabulaire utilisé ou les propositions énoncées en physique soient en contradiction avec les mathématiques. Cela me parait important d'un point de vue pédagogique. Les élèves ont déjà tendance à "cloisonner", c'est-à-dire à ne pas tisser de liens entre les diverses disciplines, se privant ainsi de leurs apports mutuels. Si le vocabulaire ne signifie pas la même chose d'une discipline à l'autre, cela leur donne raison. D'autre part, vous ne pouvez pas être sûr qu'un ouvrage ou un autre professeur plus en accord avec les mathématiques ne viendra pas vous contredire, ce qui ne sera pas sans conséquences pour vos élèves.

Afin de faciliter la discussion, j'ai établi un petite lexique "maths"/PCSI. Je note "maths" pour de la physique non contradictoire avec les mathématiques (ce n'est pas vraiment des maths car en mathématiques la distinction entre la gauche et la droite n'existe pas) et PCSI pour votre texte.

Orientation
"Maths" PCSI
repère orienté à droite repère direct
repère orienté à gauche repère indirect
espace orienté à droite espace orienté par un trièdre direct
espace orienté à gauche espace orienté par un trièdre indirect
repère direct « repère direct pour un espace orienté par un trièdre direct ou

indirect pour un espace orienté par un trièdre indirect »[1]

repère indirect « repère indirect pour un espace orienté par un trièdre direct ou

direct pour un espace orienté par un trièdre indirect »[2]

  • SUR LA FORME

Dans un premier temps (mon premier message) je me suis concentré sur la forme en proposant une simple "traduction" selon le tableau ci-dessus (n'oubliez pas mon objectif : pas de contradiction avec les mathématiques).

  • SUR LE FOND

La simplicité
L'espace physique est orienté à droite (vous dites orienté par un repère direct[PCSI], ce qui signifie la même chose). C'est un choix incontournable et irréversible : toutes les formules, toutes les lois physiques supposent cela. Cette précision n'est jamais indiquée dans les exercices, tellement "cela va sans dire". Vos élèves seront donc toujours dans un espace orienté à droite et il ne faudrait pas qu'ils pensent une seconde qu'il pourrait en être autrement.

Certes, il est légitime de se poser la question : « Que serait la physique si on avait choisi d'orienter l'espace à gauche ? ». Mais ce genre de question devrait être réservée aux spécialistes et ne pas perturber l'apprentissage. Il ne semble donc pas raisonnable pour les élèves de mettre les deux orientations sur un pied d'égalité. Ici, seule l'orientation à droite est définie. Et comme il n'y en a qu'une, il est inutile (voire néfaste) de préciser "à droite" : pour eux ce sera "l'orientation de l'espace". Point.

Le vocabulaire "maths" est adapté à l'exposé des deux orientations. Dans le cas présent, les notions "à droite/à gauche" sont inutiles. Par contre, le vocabulaire PCSI convient tout à fait.

Le plan est tout simple.
orientation de l'espace[3],
repère direct (définition PCSI),
produit vectoriel. Comme il n'y a qu'une seule orientation, tout est plus simple et l'encadré Indépendance de cette définition relativement à l'orientation de l'espace est supprimé car sans objet.

Remarque : L'orientation de l'espace est ainsi définie de manière indépendante des bases. C'est bien qu'ils en soient conscients car la plupart des confusions concernant l'orientation vient de cette méconnaissance. Si on prend comme définition "espace orienté par un trièdre direct", il faudra de toute façon introduire la technique du tire-bouchon pour qu'ils puissent "voir" immédiatement la rotation induite par un vecteur axial. Et on perd l'avantage indiqué.

Je ne vois pas la nécessité (en dehors des discutions théoriques sans objet pour les élèves) d'introduire la notion "d'espace orienté à gauche" (vous dites orienté par un repère indirect[PCSI], ce qui signifie la même chose). Certes le reflet dans un miroir en est un exemple, mais on ne fait pas de physique dans cet espace. Si vraiment (pour une raison qui m'échappe) il fallait introduire cette notion, un complément ultérieur (quand ils seront un peu plus aguerris) est toujours possible.


Les complications
Mettre les deux orientations de l'espace sur un pied d'égalité (comme en mathématiques) complique l'exposé pour un bénéfice nul voire négatif pour les élèves. Cela serait (presque) acceptable si on pouvait dire : « Les définitions qui suivent sont valables quelque soit l'orientation choisie mais vous pouvez supposer que l'espace est orienté à droite si cela facilite votre compréhension ».

Les définitions "maths" vérifient cela mais pas les PCSI car les définitions habituelles de la physique ne sont pas faites pour gérer les deux orientations de l'espace. En effet, en mathématiques la "droite" et la "gauche" n'existent pas. On est donc obligé de définir les deux orientations, puis d'orienter l'espace en en choisissant une des deux. Les définitions mathématiques sont par conséquent adaptées au fait qu'elle doivent pouvoir convenir à chaque orientation. En physique, il n'y qu'une seule orientation (qu'on l'appelle "à droite" ou ce que vous voulez, cela n'a aucune importance) et les définitions sont simplifiées en tenant compte de cette orientation précise. Vous, par contre, vous voulez définir deux orientations (comme en mathématiques) tout en gardant les définitions simplifiées de la physique. La divergence de vocabulaire provient uniquement de cela : un vocabulaire adapté à la situation ("maths", qui reprend en gros celui des mathématiques) et un autre qui ne l'est pas (PCSI, qui reprend celui de la physique).

Vous êtes donc obligé dans vos définitions et démonstrations de jongler en permanence avec les deux orientations possibles. Par exemple votre double définition du produit vectoriel (une par orientation), votre encadré Indépendance de cette définition relativement à l'orientation de l'espace pour les coordonnées dans une base. Cerise sur le gâteau vos définitions sont parfois en contradiction avec les mathématiques.


Une question à
Quand on voit la simplicité de ne définir qu'une seule orientation de l'espace, on se demande pourquoi vouloir absolument en définir deux, même au prix d'un "clash" avec les mathématiques et donc avec la communauté des physiciens qui refusent de se trouver dans cette situation. Normalement cela ne devrait même pas être une option. Sans compter que les élèves se retrouveront un jour ou l'autre en porte-à-faux.


Plaidoyer
L'idéal serait d'adopter la simplicité ci-dessus. C'est la meilleure solution pour tout le monde mais surtout pour les élèves. Si vous ne le voulez pas, je vais essayer le lever vos réticences face au vocabulaire "maths", réticences que j'ai d'ailleurs beaucoup de mal à comprendre.

Laissons de coté le paragraphe sur le miroir. On est bien d'accord, l'espace physique étant orienté à droite, son reflet est orienté à gauche. De plus le reflet d'un repère orienté à droite est un repère orienté à gauche et réciproquement. Mis à part le vocabulaire, on dit bien la même chose.

Vous dites « il ne me semble pas simplificateur d'appeler "base directe" une base déterminée à l'aide des trois doigts de la main droite d'un espace orienté à droite simultanément à une base déterminée à l'aide des trois doigts de la main gauche d'un espace orienté à gauche» En langage mathématique, cela revient à dire « il ne me semble pas simplificateur d'appeler "base directe" une base qui a la même orientation que l'espace ». Quand je vois les deux dernières lignes du tableau, quand je vois que cela donne une définition unique du produit vectoriel où l'orientation de l'espace n'apparaît plus explicitement et quand je vois que l'on peut donc supprimer l'encadré Indépendance de cette définition relativement à l'orientation de l'espace, cela me laisse sans voix ! (oui bon, je n'ai pas pu résister )

Vous dites « en physique le critère pratique pour déterminer le caractère direct d'une base est la règle des trois doigts de la main droite [...] et il me semble difficile d'aller à contre-courant des habitudes  ». Vos élèves n'auront aucun besoin d'aller à contre-courant des habitudes car ils seront toujours dans un espace orienté à droite. Voir l'interrogation plus haut : quel besoin avez-vous d'introduite la notion d'espace orienté à gauche ?

Vous dites « [...] il me semble nécessaire, en physique, d'appeler "base directe" une "base orientée à droite" dans un "espace orienté à droite ou à gauche" ». J'imagine que ce "nécessaire" provient du "critère pratique". Comme l'argument du "critère pratique" saute, il devrait en être de même pour "nécessaire".

  1. extrait de votre définition intrinsèque du produit vectoriel
  2. par déduction
  3. Illustration de la règle du tire bouchon. Le vecteur étant représenté par l'orientation du pouce, l'index donne le sens positif de rotation.
    Etant donné un vecteur dans l'espace, le sens positif de rotation autour de l'axe défini par le vecteur est obtenu en utilisant la règle du tire-bouchon de Maxwell. Ce sens de rotation est pour l'espace ce que le sens trigonométrique est pour le plan. D'ailleurs, si l'on considère le vecteur orthogonal au plan trigonométrique et orienté vers le haut, cette convention redonne bien le sens trigonométrique.

Cordialement, en espérant la simplicité

--KharanteDeux (discussion) 12 novembre 2020 à 18:12 (UTC)

     Bonsoir Notification KharanteDeux, je crois que vos commentaires ne sont plus d'actualité car je suis en train de modifier le chap. de la leçon Outils mathématiques pour la physique (PCSI) ; j'y introduis la notion d'espace orienté à droite ou à gauche car c'est important en optique catadioptrique où les deux espaces objet et image se superposent, un espace étant orienté indépendamment de l'introduction d'une base (la base étant inutile lors d'une étude qualitative mais le devenant si on introduit le quantitatif) ; vous dîtes qu'il est important de faire en sorte que les étudiant(e)s aient une même présentation des notions introduites en mathématiques et en physique, certes ce serait l'idéal mais, comme vous le savez, ce n'est le plus souvent pas réalisé dans la pratique [voir la coordonnée polaire qui est en physique ou encore la notation du vecteur de base polaire radial alors qu'en mathématiques l'indice signifie "fonction de" ...]. En ce qui me concerne j'ai toujours (tout au moins quand j'en étais conscient) signaler la différence à mes étudiant(e)s et c'est ce que j'essaie de continuer à faire ... Pour revenir à notre sujet distinguer le quantitatif (nécessitant de définir une base) du qualitatif (pour lequel l'orientation de l'espace suffit) me semble important [l'orientation de l'espace est encore plus fondamentale en chimie qu'elle n'est en optique catadioptrique, les molécules ayant besoin d'un repérage qualitatif local et pas nécessairement quantitatif - voir la notion de « chiralité »] ...
     Cordialement restant à votre écoute
--Phl7605 (discussion) 12 novembre 2020 à 19:58 (UTC)
Bonjour
Je sais ce qu'est un catadioptre, mais j'avoue que je n'est aucune idée de ce que peut-être l'optique catadioptrique ni des outils mathématiques utiles à son exposé. Encore moins (si c'est possible) en ce qui concerne la chimie. Ce que je sait par contre c'est qu'un espace orienté ne possède qu'une seule orientation : on ne peut pas avoir une orientation dans un coin et une autre orientation dans un autre coin. A gauche ou à droite, peut importe ce n'est qu'une histoire de convention. La physique a tranché une fois pour toute : c'est à droite. Par conséquent, il n'est pas utile de parler de l'autre.

J'ai donc hâte de découvrir votre nouvelle mouture du chap 7. Bon courage !

PS : quand je parle de ne pas être en contradiction avec les mathématiques, je parle des définitions et des théorèmes, pas des notations. La physique à des règles et des notations qui lui sont propres : rien à redire à cela. Par compte, lorsqu'elle emprunte des outils à une autre discipline, il est souhaitable d'utiliser le vocabulaire de cette discipline en en respectant la signification.

Cordialement
--KharanteDeux (discussion) 13 novembre 2020 à 19:27 (UTC)
     Bonsoir Notification KharanteDeux, il existe deux types de systèmes optiques utilisés en optique géométrique,
  • les systèmes formés d'une succession de dioptres (avec éventuellement un nombre pair de miroirs) appelés « systèmes dioptriques » (exemples : prisme, lentille, lunette astronomique ou, avec un nombre pair de miroirs comme le télescope de Newton ou le télescope Cassegrain...)
  • les systèmes formés d'une succession éventuellement de dioptres et d'un miroir (ou un nombre impair de miroirs) appelés « systèmes catadioptriques » (exemples : un miroir seul, ou un miroir précédé d'une lentille ...), ce qui caractérise un système catadioptrique est donc la présence d'une réflexion (ou d'un nombre impair de réflexions) qui donne des propriétés semblables à celles d'un miroir d'où un espace objet (usuellement orienté à droite) et un espace image (d'orientation contraire à celle de l'espace objet) se superposant ;

     quand vous dîtes la physique a tranché une fois pour toute, l'espace est orienté à droite, vous parlez uniquement d'un espace géométrique dans lequel peuvent se positionner des objets ou des images et c'est l'espace géométrique que vous orientez,
     en ce qui me concerne je parle d'espaces physiques ainsi l'espace objet est défini par l'ensemble des objets réels ou virtuels qui peuvent émettre de la lumière en direction du système catadioptrique et l'espace image par l'ensemble des images réelles ou virtuelles qui peuvent être formées par réflexion de la lumière provenant du système catadioptrique, ces espaces physiques étant différents, même pour les parties géométriques communes, doivent être d'orientation différente ... alors que l'orientation de l'espace géométrique qui leur sert de support est quasiment toujours choisi à droite ...
     parler de base directe pour les bases qui suivent la même règle que celle de l'orientation de l'espace comme cela est défini en mathématiques me semble effectivement judicieux quand un seul espace intervient à la fois mais, quitte à me répéter, ce n'est plus judicieux quand deux espaces physiques interviennent simultanément pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
     Vous trouverez la nouvelle mouture du chap. ici « Produit scalaire, produit vectoriel et produit mixte ».
Cordialement
--Phl7605 (discussion) 14 novembre 2020 à 00:52 (UTC)

Discussion (suite)[modifier le wikicode]

Bonjour

Vous avez fait un réel travail pour rendre l'exposé non d'ambigu : au moins l'on sait de quoi l'on parle. Du moins c'est ce que je croyais avant de lire votre réponse ci-dessus. Dans ce texte, mais pas dans votre exposé, vous faîtes la distinction entre l'espace "géométrique" (qui est bien orienté à droite) et les espaces physiques (au pluriel !?) et j'avoue ne pas comprendre de quoi vous voulez parler.

Les objets mathématiques son définis de manière abstraite en mathématique. En tant outils pour la physique on peut en donner une idée en donnant des définitions concrètes. C'est une attitude réaliste que je ne critique pas mais il faut avoir l'honnêteté de le dire. Dans tout votre exposé, vous vous placez dans un espace vectoriel de dimension 2 ou 3 : ce n'est pas vrai. Vous vous placez dans un espace concret que j'appelle physique (si vous voulez l'appeler autrement dites son nom : on doit savoir dans quel espace on situe l'exposé). En effet, dans un espace vectoriel il n'y a pas de norme pas plus que de mesure des angles. Or votre définition du produit scalaire utilise ces notions. En mathématiques, ce n'est qu'après avoir choisi un produit scalaire (parmi une infinité) que l'on peut ensuite parler de norme et de mesure des angles. Encore une fois, je ne critique pas votre manière de faire : dites simplement dans quel espace vous vous situez.

Vous dites «  La définition de la multiplication vectorielle de deux vecteurs d'un espace vectoriel à trois dimensions nécessite de vérifier, au préalable, que l'espace affine dont l'espace vectoriel est la direction est orientable. » Ce n'est pas tout à fait juste. Il faut que l'espace vectoriel soit orienté c'est-à-dire que l'on ait choisi au préalable une deux orientations possibles. Passons sur le fait que l'espace affine n'a rien à voir avec la multiplication vectorielle et passons sur le fait que tout espace vectoriel (et donc tout espace affine) est orientable. Passons aussi sur le fait que la connexité n'est pas une condition suffisante pour qu'une surface soit orientable : le ruban de Moëbius est connexe mais non orientable.

Si vous voulez mettre sur un pied d'égalité les deux orientations en refusant de choisir, vous définissez deux espaces orientés chacun avec son orientation et son produit vectoriel (vous définissez donc en fait deux produits vectoriels, un par espace).

Ne pourrait-on pas, comme je l'ai suggéré par ailleurs, faire un exposé facile dans l'espace que vous appelez "géométrique" (avec une seule orientation : la droite) et remettre à plus tard "les espaces physiques" et leurs "orientations multiples" quand cela semblera nécessaire ? Lors de votre exposé sur l'optique catadioptrique , par exemple, on verra bien si votre point de vue doit s'imposer. Cela éviterait bien des discutions polémiques en attendant.

Une petite chose de moindre importance. Les coordonnées du produit vectoriel sont usuellement données dans une base orthonormée directe (au sens mathématique). Vous le rappelez fort correctement (avec votre vocabulaire) dans une première partie mais pas plus loin dans la partie démonstration. Soit il faudra redonner cette précision, soit regrouper les deux parties en mettant éventuellement la démonstration dans une fenêtre déroulante.

Cordialement

--KharanteDeux (discussion) 14 novembre 2020 à 17:07 (UTC)

     Bonsoir Notification KharanteDeux, j'ai rectifié l'erreur que j'ai introduite par mégarde dans l'introduction du paragraphe « Produit vectoriel de deux vecteurs » remplaçant le 2ème paragraphe de cette introduction par « l'espace physique affine à trois dimensions dont l'espace vectoriel est la direction étant orientable [1] et connexe, nous admettrons qu'il y a exactement deux orientations possibles différentes, le choix d'une de ces orientations qualifiant l'espace physique affine à trois dimensions de ... » ;
     j'ai parfaitement conscience qu'une multiplication vectorielle défini dans un espace vectoriel nécessite que l'espace affine dont cet espace vectoriel est la direction soit orienté mais il me semble qu'il ne peut pas être orienté s'il n'est pas orientable [1] (je passe par l'espace affine car, en physique, les vecteurs sont essentiellement des champs vectoriels définis en tout point de l'espace affine) !
     vous dites « Dans tout votre exposé, vous vous placez dans un espace vectoriel de dimension 2 ou 3 : ce n'est pas vrai. Vous vous placez dans un espace concret que j'appelle physique (si vous voulez l'appeler autrement dites son nom : on doit savoir dans quel espace on situe l'exposé) », certes j'aurais sans doute dû dire dès le début que l'espace vectoriel de dimension 2 ou 3 n'est pas quelconque mais la direction d'un espace physique affine de dimension 2 ou 3, mais pour un(e) étudiant(e) de niveau P.C.S.I. un espace vectoriel c'est d'abord cela ... et les espaces affines ou vectoriels de ce type sont alors euclidiens.
     Je vous remercie de vos commentaires qui m'ont permis de rectifier l'erreur sous-entendant que le ruban de Möbius qui est connexe pouvait être orientable.
     Cordialement
--Phl7605 (discussion) 14 novembre 2020 à 19:38 (UTC)

Intérêt de l'utilisation de la quantité de mouvement (ou résultante cinétique) en mécanique[modifier le wikicode]

     Bonjour Notification Piri1943, vous m'avez envoyé par courriel le texte suivant :

Bonjour Monsieur,
Je me permets de vous poser une question car je vois que vous êtes actif (et très compétent me semble-t-il) dans le domaine de la mécanique.
Je suis surpris de trouver dans les livres de physique de MPSI ou des cours universitaires des affirmations faisant penser qu’il est préférable d’utiliser la formulation avec la quantité de mouvement pour tenir compte des « masses variables ».
Je prends un exemple dans un livre « Physique tout-en-un MPSI » de chez Dunod qui doit dater de 2008 : dans un chapitre relatif à la mécanique du point matériel, le PFD est énoncé sous la forme F=dp/dt. Il est dit un peu plus loin (je transcrits car on ne peut pas mettre de pièce jointe mais je pourrais vous envoyer les 3 pages concernées) :
« Cas particulier d’un système à masse constante
Dans ce cas, il est possible de « sortir » la masse de la dérivée de la quantité de mouvement puisqu’il s’agit d’une constante et d’écrire le principe fondamental de la dynamique à l’aide du vecteur accélération sous la forme : m.a=F.
Il faut se méfier de cette formulation qui ne s’applique qu’aux systèmes de masse constante.
Le cas d’une fusée qui consomme du carburant et voit sa masse diminuer ou encore celui d’une goutte d’eau qui tombe dans une atmosphère contenant de la vapeur d’eau et grossit au cours du mouvement ne peuvent pas être traités avec cette relation.
Il est donc fortement conseillé de retenir l’expression générale du principe fondamental de la dynamique : dp/dt=F
même si, dans le cadre de la mécanique du point, la formulation avec l’accélération est souvent suffisante. »
Il y a plein de points qui me paraissent erronés mais pour ne pas vous faire perdre du temps je voudrais juste savoir si les affirmations suivantes sont correctes :
1 – En mécanique newtonienne du point la masse est constante
2 – En mécanique newtonienne pour les systèmes de points, la loi n’est valable que pour un système fermé.
3 – Pour un système de points à « masse variable » (fusée…) il est facile d’écrire la loi pour un système fermé qui inclut le système à « masse variable » (et, sauf cas particulier, le résultat est totalement différent de celui obtenu en dérivant la masse).
4 – Il n’y a pas d’intérêt à utiliser F=dp/dt en se disant que ça couvre aussi la mécanique relativiste car il faut redéfinir le terme de masse.
Si ces affirmations sont correctes, savez-vous pourquoi on traine cette idée de masse variable ? Je la trouve dans plusieurs livres et cours. Elle est aussi présente dans des livres et cours des pays Anglo-saxons mais moins fréquemment et il y a souvent des mises en garde alors que je n’ai pratiquement pas trouvé de mise en garde en français. Heureusement Wikipedia français (article sur le PFD) est parfait (mais depuis 2019 seulement).
En vous remerciant d'avance.
Bien à vous
Piri1943
Pour être succinct dans ma réponse je dirais "oui" aux trois 1ers points et "non" au dernier en ajoutant :
la masse d'un point est également constante en mécanique relativiste car c'est un invariant, la quantité de mouvement en cinétique relativiste s'écrivant «» où « est le facteur de Lorentz », le facteur étant la masse (constante) liée à l'énergie de masse (constante) par , ce que certains (beaucoup trop hélas) appellent « masse » n'étant en fait qu'une « masse apparente » ,
la loi que vous écrivez reste valable également sous cette forme en dynamique relativiste pour les systèmes de points matériels fermé à condition que qu'il faudrait plutôt écrire pour un système de points matériels représente la résultante cinétique et qu'il faudrait plutôt écrire pour un système de points matériels soit la résultante dynamique , la loi s'écrivant alors « est appelée théorème de la résultante cinétique »,
le théorème de la résultante cinétique n'est pas applicable à un système de points matériels ouvert, vous pouvez voir à cet effet le paragraphe « en complément, inapplicabilité du théorème de la résultante cinétique à un système ouvert de points matériels » du chap. de la leçon « Mécanique 1 (PCSI) »,
en dynamique relativiste du point, seule la quantité de mouvement a un intérêt, la relation fondamentale de la dynamique s'écrivant «», par contre comme «», la force appliquée n'est plus, en général, proportionnelle à l'accélération d'où le non intérêt de cette dernière, voir le paragraphe « nécessité d'utiliser la cinétique en dynamique relativiste, la cinématique rendant la r.f.d. inutilisable en pratique à l'exception du cas des mouvements uniformes » du chap. de la leçon « Mécanique 1 (PCSI) », l'utilisation de la cinématique conduisant à réécrire la relation fondamentale de la dynamique selon «» en introduisant une grandeur sans intérêt en relativiste ; vous pouvez voir un exemple d'utilisation de «» en dynamique relativiste dans le paragraphe « application à l'exemple de l'oscilloscope cathodique » du chap. de la leçon « Mécanique 1 (PCSI) » (traitement en relativiste bien que les électrons d'un oscilloscope restent newtoniens).
Cordialement.
--Phl7605 (discussion) 1 février 2021 à 06:36 (UTC)

Distinction, perception[modifier le wikicode]

Bonjour Monsieur,

et tout d'abord merci pour votre considérable production sur laquelle je suis tombé en cherchant à vérifier le bien fondé de ce que je suis en train d'écrire sur les limites de perception d'un objet, en l'occurrence des éoliennes offshore qui sont au centre de pas mal de débats dans ma région.

Mon problème était de calculer la limite au-delà de laquelle un objet de taille donnée disparaissait de notre perception, dans des conditions de visibilité "optimales" que l'on ne cherchera pas à définir, mon discours s'adressant au moins scientifique des publics.

Je précise que, dans un écrit précédent, j'ai traité de la disparition sous l'horizon du fait de la courbure terrestre et que mon propos est de pouvoir déterminer si un objet qui n'est pas passé (ou pas entièrement) sous l'horizon peut néanmoins ne plus être perceptible et de déterminer la distance approximative à partir de laquelle il ne l'est plus.

En première approche la limite viendrait plutôt de largeur que de la hauteur si les calculs confirment que la hauteur résiduelle de l'éolienne sur l'horizon demeure la dimension la plus élevée, comparée à la largeur, au moment où on atteint la limite de perception.

Mon hypothèse de départ était d'utiliser le pouvoir séparateur de l'œil et de postuler que si l'on ne peut pas séparer l'image du paysage situé à droite de l'objet de celle située à sa gauche, alors l'objet n'est plus perçu. Si ce postulat était valide, le calcul de la distance à laquelle l'objet "disparaît" deviendrait alors très simple puisque ce serait la distance au-delà de laquelle la largeur apparente de l'objet devient inférieure au pouvoir séparateur de l'œil. Mais au moment où j'écris mon texte le doute m'étreint.

Première question que je me pose : au moment où l'on atteint la limite, si l'on ne peut plus distinguer la bordure droite de la gauche, la ligne (ou les deux lignes) de cellules concernées reçoit-elle (ou reçoivent-elles) pour autant la même quantité de lumière que les lignes voisines (en progressant vers l'extérieur) ? Et, de ce fait, ne subsiste-t-il pas une "image fantôme" de l'objet qu'on ne distingue plus, une sorte de "perturbation visuelle" du paysage ?

Deuxième question, liée à la précédente : l’œil n'étant pas immobile, si la réponse à la question précédente est "oui", cette image fantôme n'est-elle pas affadie, mais néanmoins élargie ? Et est-ce que ceci ne recule pas la limite à laquelle cette impression de "fantôme" ou de "perturbation visuelle" disparaît totalement ?

Nota bene : pour des raisons de public, là encore, les différences dues à des différences physiologiques de l'œil, entre individus, ne sont pas abordées.

Cordialement, AxlMun (discussion) 10 février 2021 à 22:38 (UTC)

     Bonjour Notification AxlMun, à votre question « si l'on ne peut plus distinguer la bordure droite de l'éolienne de la gauche, la ligne (ou les deux lignes) de cellules concernées reçoit-elle (ou reçoivent-elles) pour autant la même quantité de lumière que les lignes voisines (en progressant vers l'extérieur) ? » je serais tenté de répondre « non » si on pouvait admettre l'applicabilité de la propagation rectiligne de la lumière sans restriction mais
          Bonjour AxlMun, à votre question dans la réalité la propagation rectiligne admet une limite incontournable qui est l'intervention de la diffraction de la lumière et, dans le cas où l'éolienne est très éloignée, la diffraction par le bord gauche (ou droit) de l'éolienne transforme la propagation rectiligne en un étalement à intensité non constante sur une petite étendue angulaire, étalement qui se retrouvera vraisemblablement sur plusieurs cellules de la rétine et empêchera la distinction de ces bords avec l'extérieur de l'éolienne et par suite je serais tenté de répondre « oui » ;
          Bonjour AxlMun, les calculs tenant compte de la diffraction étant relativement compliqués il me semble qu'il serait préférable de faire une étude expérimentale, d'autant plus que les perturbations atmosphériques ont certainement une importance sur la stabilité de l'image formée sur la rétine ...
          Bonjour AxlMun, Toutefois comme il vous est peut être difficile de faire une étude expérimentale, une approche en omettant la diffraction devrait vous donner un ordre de grandeur : si vous considérez une limite de résolution angulaire de l'œil et des pales d'éolienne de de diamètre située à une distance , celle-ci devrait être à dans l'espoir d'être perçue telle que soit et si le mât de l'éolienne est de diamètre cinq fois moins grand que celui des pâles, le mât devrait cesser d'être perçu pour une éolienne cinq fois plus proche de l'observateur ...
          Bonjour AxlMun, Bien sûr ce ne sont que des ordres de grandeur ne tenant pas compte de la diffraction ni des perturbations de l'atmosphère ...
     Cordialement,
--Phl7605 (discussion) 19 février 2021 à 16:44 (UTC)
Bonjour Notification Phl7605 et merci pour cette réponse très précise.
Il s'agit de très grandes éoliennes marines et donc, en ce qui concerne les pales, vu leur faible vitesse de rotation le plus souvent, je serai tenté d'analyser leur largeur et non pas le diamètre du disque résultant de leur rotation ; de ce fait, à mon très humble avis, elles disparaissent les premières. Mais je retiens l'idée, sachant qu'intervient un biais « d'affadissement du signal » qui serait également à prendre en compte ; et là je ne vois que l'expérimentation.
J'ai demandé les caractéristiques géométriques des éoliennes auxquelles je m'intéresse pour pouvoir exposer des distances de « disparition » correctement argumentées. Pour vous donner une idée je crois que le fût fait 200 m de haut et les pales 60 m de long. J'attends des informations sur les largeurs car avec ces hauteurs, la disparition totale sous l'horizon d'un observateur dont les yeux seraient situés à environ 50 m d’altitude est bien au-delà de 80 km.
Il me reste un dernier point épineux. J'ai vu que selon les sources le pouvoir séparateur de l'œil varie proportionnellement de 1 à 1,5. De ce fait ayant retenu la valeur de 1 minute d'arc (peut-être est-ce une commodité mnémonique qui reflète mal la réalité) j'obtenais des ordres de grandeur qui étaient plutôt les suivants : moins de 3 m de distance pour apercevoir un objet de 1 mm de large, moins 3 km pour 1 m de large et donc moins 9 km pour 3 m de large. Dans des discussions où l'affect joue beaucoup, des écarts tels que celui existant entre 6 et 9 km, ou entre 18 et 27 km risquent de déchaîner les passions.
Cordialement,
AxlMun (discussion) 22 février 2021 à 23:39 (UTC)

Invitation au projet de physique[modifier le wikicode]

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Bonjour Phl7605 !

Je remarque que tu contribues à des pages de la faculté de physique ou que tu portes un intérêt pour celle-ci.

As-tu pensé à t'inscrire au projet relatif à cette faculté ? Cela te permettra de coopérer avec d'autres personnes qui sont elles aussi intéressées par ce domaine, ou une de ses dimensions seulement.

Même si, par manque de temps, tu ne peux pas contribuer beaucoup, nous serions heureux que tu apportes ton soutien à la faculté en t'inscrivant au projet !

Si tu as une question, tu peux nous la poser ici.

Bien à toi.

--Hérisson grognon [mais gentil] 22 février 2021 à 20:26 (UTC)

  1. 1,0 et 1,1 C.-à-d. que tout déplacement continu d'un objet chiral non superposable à son image dans un miroir plan dans l'espace aboutit, lors du retour au point de départ, à la superposition de l'image obtenue par déplacement et de l'objet antécédent.