Wikiversité:Débat d'admissibilité/Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF

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Important : copiez le lien *{{P|Démonstration canonique du DTF}} et collez-le dans Wikiversité:Débat d'admissibilité#Débats en cours !

[P·D·J] /Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF

Proposé par : Marvoir (discussion) 17 janvier 2019 à 13:17 (UTC)

La page dont je propse la suppression est celle-ci : Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF.

Ou bien le principal auteur tient des raisonnements d'une absurdité criante ou bien il est incapable de se faire comprendre. Trois contributeurs de Wikipédia expérimentés en mathématiques (dont moi), parmi lesquels deux (dont moi) sont aussi des contributeurs réguliers de Wikiversité en mathématiques, considèrent la démonstration comme sans valeur. (Voir page de discussion.) Marvoir (discussion) 17 janvier 2019 à 13:17 (UTC)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous. Veuillez créer un sous-paragraphe de ce paragraphe pour toute nouvelle discussion

Bonjour, Je n'ai aucune compétence pour participer à ce vote. Je fais confiance aux personnes compétentes qui ont été consultées. --Ambre Troizat (discussion) 17 janvier 2019 à 17:54 (UTC)

Merci aux 3 contributeurs compétents de se manifester pour expliquer le problème aux béotiens. Bonne année à tou(te)s--Claude PIARD (discussion) 17 janvier 2019 à 19:12 (UTC)

Vous pouvez lire les arguments formulés sur la page Discussion Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF. Marvoir (discussion) 17 janvier 2019 à 20:26 (UTC)

Bonsoir. J’essaie d’expliquer pour les personnes-qui-n’ont pas-fait-de-maths. Le théorème que la page pense prouver est un théorème très célèbre des mathématiques, le théorème de Fermat. Son énoncé n’est pas très difficile. Il est facile de trouver trois nombres entiers positifs tels que si on multiplie chacun par lui-même et qu’on ajoute les deux premiers résultats, on trouve le troisième : par exemple, on peut prendre 3, 4, 5 : 3 . 3 donne 9, de même 4 . 4 donne 16 . Et 9 +16 = 25 qui est 5 . 5, c’est-à-dire 5 multiplié par lui-même (il y a même une infinité de solutions). Le théorème dit que cela ne marche plus du tout, si on multiplie les trois entiers, chacun par lui-même, plusieurs fois (le même nombre de fois). Par exemple c’est impossible de trouver trois entiers positifs a , b ,c, tels que a. a. a + b. b. b = c. c. c. Ou trois entiers tels que a. a. a . a + b. b. b. b = c. c. c. c , etc quel que soit le nombre n de fois que vous multiplez.

Cela a été énoncé par Fermat, un mathématicien assez célèbre, au 17e siècle, avec hélas l’annonce qu’il avait trouvé une preuve, mais il ne l’a écrite que pour 4 facteurs. Elle est assez simple, mais pas très très simple. D’autres personnes ont trouvé une preuve pour 3 facteurs, 5 facteurs, etc, mais personne n’en a trouvé une complète, qui marche pour tout nombre de facteurs, avant 1994. Et la preuve en question de 1994 fait appel à des ressources très difficiles des maths contemporaines. Donc depuis à peu près le 19e siècle et encore maintenant, il y a plein de gens avec un bagage très faible en maths qui pensent pouvoir le prouver ou "retrouver" la preuve qu’aurait pu avoir Fermat.

Il n’est pas impossible qu’on trouve une preuve élémentaire, mais il faut au moins avoir une bonne idée du problème et de ce qu’est une démonstration en maths. Ici, l’auteur de la page croit pouvoir tout faire en raisonnant seulement sur la parité des nombres. Nous lui avons expliqué pourquoi sa preuve ne marche pas (elle ne marche même pas pour trois facteurs, un cas qu’on sait traiter depuis plusieurs siècles), mais il ne comprend pas. J’ai essayé d’abord de corriger le début (la présentation de la parité, qui était un peu fausse, déjà, mais facile à corriger), mais on ne peut rien faire ensuite. C’est assez embarrassant parce qu’il ne s’agit pas d’un problème de TI (malheureusement, tester la parité, ou la divisibilité par 3, 5, 11 etc etc. était une des premières idées essayées, par plein de gens), c’est juste totalement faux, il n’y a pas moyen de corriger ou d’améliorer (cela voudrait dire qu’on sait trouver une preuve élémentaire de ce théorème, j’aimerais bien :), mais ce n’est pas le cas). Et malheureusement, cela semble un cas où l’auteur ne comprend pas assez de maths pour comprendre pourquoi c’est faux. Cet énoncé attire beaucoup de gens qui ne savent pas beaucoup/assez de maths et cela ne fera pas très sérieux si le site devient un hébergement pour ces "preuves" fausses (et pas nouvelles du tout, comme j’ai dit, dans leurs principes). Cordialement, --Cgolds (discussion) 18 janvier 2019 à 00:03 (UTC)

PS: C’est gentil à certains d’entre vous de proposer une modération, mais si je me place dans l’arithmétique ordinaire et que je vous dis 3.2= 5 (ou en géométrie euclidienne et que je dis savoir construire un polygone à 7 côtés à la règle et au compas) et que je refuse de changer d’avis, qu’est-ce qu’une modération ?

• Mon diagnostic le 10/1 était déjà :

  Bilan : jusqu'à « Or, 2k doit être multiple de n » dans la dernière sous-section « si n > 1 » c'est une logorrhée de trivialités, souvent formulées de façon maladroite. Puis, à partir de cette phrase (incluse), donc dans vos dernières lignes, c'est tout simplement faux.

• Puisque Supreme assis s'est permis à plusieurs reprises de mettre en doute l'expertise de ses détracteurs et en particulier la mienne, je précise que j'ai (entre autres) une thèse de logique mathématique et un article publié dans le Journal of Symbolic Logic. Mais pas besoin de telles qualifications pour comprendre qu'il divague, que ce soit dans le texte lui-même ou dans les discussions : un niveau terminale suffit. Je pense donc que ceux qui votent neutre n'ont simplement pas eu la patience de lire vraiment ses écrits comme Marvoir, Cgolds et moi avons pris la peine de le faire, mais je les comprends aisément.

Anne 18/1/2019 à 21 h 16 (CET)

Merci pour ces explications intéressantes Cgolds. J'entends par modération modérer les discours quand ils deviennent inconfortable pour l'un ou pour l'autre. Veiller à ce que la conversation reste agréable même et surtout lorsque l'on se voit confronter à une personne qui ne partage pas les mêmes opinion ou dans ce cas-ci les mêmes connaissances. Une belle fin de journée ! Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 18 janvier 2019 à 17:16 (UTC)

Sur les contradictions

« il y a plein de gens avec un bagage très faible en maths » : ce n'est pas une condition de volume mais de logique. Le niveau suffisant pour comprendre cette logique est : terminale S.
« J’ai essayé d’abord de corriger le début » : c'est un peu présomptueux. Mais admettons peut-être sur la forme (pas sur le fond)
Ce que les contradicteurs ne veulent pas comprendre (ou ne pas voir) c'est justement la structure particulière des nombres pairs, qui n'a jamais été mise en évidence jusqu'ici, et que tout le monde peut comprendre sans faire intervenir des maths de haut niveau inaccessible et qui s'exprime par !

1- l’alternance d'un nombre simplement pair (divisible seulement par 2) et d'un nombre multi-pair (divisible au moins par 4). Essayez SVP, pas besoin d'être fort en maths : 4 , 6 , 8 , 10 ,..... C'EST FONDAMENTAL.

2- La puissance d'un nombre pair DEPEND de deux paramètres : la puissance de 2 du facteur pair et la puissance elle-même. Pas besoin d'être fort en maths pour comprendre : 8 = 2 x 2 x 2 c'est-à-dire 2 puissance 3 et 8 au carré fait 2 puissance 3 au carré.

3- l'utilisation de cette propriété remarquable pour diviser par 4 (et non par 2) les nombres impairs autant de fois que possible

Parmi les détracteurs ici présents, j'ai eu une longue discussion pour essayer de faire comprendre pourquoi 4 et pas 2. Sans résultat. Pourtant, inutile d'être fort en maths pour comprendre qu'un nombre impair est généralement exprimé sous la forme x = 2p + 1 (7 = 2 x 3 + 1). Or, ici l'intérêt de la démonstration consiste justement à dire que TOUS les nombres impairs sont de la forme x = 4p + r, avec r = 1 ou 3. Tout le monde peut vérifier cette affirmation avec un niveau minimum de savoir arithmétique : 7² = 4 x 12 + 1 ; 3³ = 4 x 6 + 3. L'intérêt est donc de lier le nombre de divisions par 4 avec la parité du nombre pair. Ça marche pour n = 2 (condition nécessaire acquise). Il reste à démontrer que c'est suffisant.

Bref, je considère que cette recherche fondamentale, fondée sur des éléments nouveaux mérite que l'on s'y attache de manière approfondie sans faire référence à ce qui a déjà été dit ou fait. Son objet est justement de fonder le raisonnement logique contradictoire tel qu'il est présenté en fin de page : Toute propriété qui n'est pas FAUSSE est soit-VRAIE, soit (ni-VRAIE ; ni-FAUSSE). Je demande donc à toute la communauté, et non à certains prétendus experts, de décider au bénéfice du doute en attendant que j'arrive à formaliser la structure remarquable des nombres entiers sur les remarques précédentes. Loin d'être dévalorisant pour la wikiversité, cela peut attirer des esprits curieux à s'y intéresser. J'ai, sous la main, d'autres propriétés structurelles intéressantes que je peux produire ... mais en dehors de cette page, et vous comprendrez pourquoi. Si l'on doit interdire aux chercheurs de chercher ... à quoi sert le département recherche ? Retournons immédiatement au Moyen Âge. La demande de suppression, hâtive, me parait prématurée.

Il serait également souhaitable que les participants aux discussions des travaux de recherche fassent preuve de retenue verbale et de modérations dans leur propos. La wikiversité ne doit pas montrer l'image de chiffonniers se battant pour vendre un chiffon, mais justement d'une assemblée ouverte et constructive capable de faire avancer le schmilblick de la recherche. Les arguments contradictoires du type « c'est farfelu », « personne n'a jamais réussi », « l'auteur est borné », ou « son bagage mathématique est insuffisant » ne fondent pas cette demande suppression.

Merci à tous de votre compréhension. Supreme assis (grain de sel) 18 janvier 2019 à 10:06 (UTC)

Bonjour, nous n’avons jamais utilisé l’argument que personne n’a réussi, etc. Nous vous avons expliqué pourquoi ce que vous écriviez à propos du théorème de Fermat était inexact. Quant à l’originalité de votre démarche, la structure des nombres pairement pairs, impairement pairs, etc (en langage moderne, plus technique, mais à ce niveau élémentaire, équivalent, la structure des nombres via les congruences modulo 4) est étudiée depuis l’Antiquité (définition VII. 8-11 des Elements d’Euclide, c. - 300). De même la recherche de contradiction pour l’équation de Fermat à partir de propriétés de divisibilité a été essayée (non seulement avec 2 et 4, mais avec des nombres premiers variés) et on sait pourquoi cela ne peut suffire (pas que cela ne marche pas "encore", que cela ne peut marcher). Il n’y a rien de nouveau dans ce que vous écrivez ce propos. Par ailleurs, vous entamez en fin de réponse précédente une discussion sur le ni-vrai -ni-faux qui concerne les valeurs de vérité en logique, un sujet très estimable (pas nouveau, lui non plus), mais sans rapport avec la preuve de l’impossibilité de l’équation de Fermat qui se situe en logique classique. Cordialement, --Cgolds (discussion) 18 janvier 2019 à 12:50 (UTC)

Cgolds : Je sais qu'il est difficile (voire impossible) de vous faire changer d'avis et que si l'on veut se débarrasser de son chien ... Toutefois, et vous connaissez bien la psychologie de Fermat, il a énormément étudié les nombres de la forme 2²ⁿ + 1 (impairs, donc et très particuliers). Il suffit de rapprocher ceci de la forme 2^np avec n = 2. Ce qui traduirait n par p. Pour le moins bizarre, ne trouvez-vous pas ? Que cette démonstration vous choque, je le conçois aisément, mais vous êtes suffisamment grande dame pour avoir l'élégance de la curiosité : tout de même pouvoir diviser le nombre pair par 4 autant de fois que p ... Non ? Vraiment pas ? Laissez au moins le temps au temps. Ce sera le plus grand hommage que vous aurez rendu à Fermat. Ne le mérite-il pas ? Cordialement également. Nous pourrons parler de la logique contradictoire APRES. C'est un autre sujet majeur Supreme assis (grain de sel) 18 janvier 2019 à 15:56 (UTC)

PS : je ne comprends pas ce que vous désignez par « nombres pairement pairs, impairement pairs, » et dont j'aurais parlé ?? N'auriez-vous pas saisi la distinction fondamentale ? C'est alors une profonde méprise !

Les nombres pairement pairs sont ceux divisibles par 4, les autres sont divisibles par 2 seulement, etc. Vous les appelez respectivement multipairs et simplement pairs. Quant à Fermat, il s’est intéressé aux puissances de 2 en général, comme beaucoup de gens d’ailleurs, et (à un moment) à ceux des nombres 2²ⁿ + 1 qui sont des nombres premiers (donc pas spécialement à vos nombres 2²ⁿ + 1, ie 4ⁿ + 1). Ce n’est pas une question de psychologie et il n’y a aucun hommage à rendre à Fermat là-dedans. Par ailleurs aucun de nous ne conteste que tout nombre impair est de la forme 4x+1 ou 4x+3, c’est effectivement élémentaire. --Cgolds (discussion) 18 janvier 2019 à 16:11 (UTC)

Pour m'opposer à certaines insinuations répétées, j'insiste sur le fait que ce ne sont pas de « prétendus experts » qui ont « décidé au bénéfice du doute », mais des personnes

• dont la seule utilité de l'expertise a été de ne pas se laisser impressionner par des formules (pour le reste, elles ont mis à l'œuvre leur simple bon sens),
• qui, respectueuses du « bénéfice du doute a priori », n'ont jamais utilisé le facile argument d'autorité,
• qui ont juste eu suffisamment de bonne volonté, de disponibilité, de patience pour passer minutieusement au crible cette page et même, essayer de vous faire peu à peu préciser vos non-dits et comprendre vos erreurs,

avant d'en tirer des conclusions qui s'imposent. Anne, 19/1, 16 h 34 (CET)

Gestion de l'espace de recherche

Apparaît dans ce débat une question au sujet de l'espace recherche qui je pense mériterait que l'on s'y attarde, voir que l'on se positionne en tant que communauté. Cette question je pense est au cœur du débat sur la suppression et m'est suscitée par la réflexion de Supreme assis « Si l'on doit interdire aux chercheurs de chercher ... à quoi sert le département recherche ? ».

Tout d'abord, je vois un bon signe dans l'apparition de cette page de suppression. Elle prouve que les travaux des un sont lu par les autres, et que les membres de notre communauté sont soucieux de la qualité de notre site. Ça c'est déjà quelque chose de réjouissant. Maintenant, cette attention que je trouve plutôt bienveillante envers les autres, comment pouvons nous la gérer pour que en effet un espace de recherche reste un espace de recherche, mais sans pour autant tomber dans un espace d'expression libre ou de publication pseudo scientifique.

La frontière n'est pas toujours facile établir. Des affirmations fantaisistes peuvent apparaître sérieuses au cours du temps. Je n'ai que deux exemple en tête : Galilée, Darwin mais il doit en avoir bien d'autres. De ce constat, naîtra le débat épistémologie moderne ou un auteur reconnu tel que Karl Popper critique la théorie vérificationniste de la signification et met l'accent sur l'idée de réfutabilité par l'expérimentation ou l'échange critique comme critère de démarcation entre science et pseudo-science.

Cette démarcation est un premier point de départ à mon sens et je pense que nous serons tous d'accord pour dire que, au delà d'être un sujet d'étude en science sociale par exemple, la pseudo science et la religion n'a pas sa place sur Wikiversité.

Pour le reste, la difficulté avec Supreme assis, c'est que ces travaux de mathématique préalablement supprimés flirtaient déjà avec la méthaphysique définie par Popper comme systèmes irréfutable par expérimentation. J'avais à l'époque déjà proposé à Supprem Assis de rédiger ses travaux en les attribuant à une autre discipline, philosophie ou autre, mais aussi fatalement en changeant de discourt et surtout de jargon. Mais j'imagine bien que cela doit être compliqué pour lui.

Et donc, finalement, je me dis que si la décision de supprimer la page se confirme, j'aimerai proposer à Supreme assis de déplacer son contenu dans une sous page de son espace utilisateur personnel de tel sorte à ce qu'il puisse poursuivre ses recherches dans le but de les ré-exposer éventuellement un jour aux critiques de la communauté. De telle sorte, il ne sera plus question d'empêcher quelqu'un de faire la recherche sur wikiversité mais bien de faire la distinction entre recherche validée par la communauté et recherche non, ou pas encore validée par la communauté.

En fin de compte, nous en arriverions donc via ce processus à l'établissement d'un système de peer-review à la mode Wiki. A savoir : Non pas un contrôle à priori de la qualité d'une recherche comme cela se fait dans les revues scientifique avec le système de preprint mais bien à un contrôle à postériorité comme cela se fait depuis 18 ans déjà dans le cadre de l'encyclopédie Wikipédia, et non sans succès. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 18 janvier 2019 à 18:30 (UTC)

• Le problème ici (de même que dans l'ex-« Base logique des structures hypercomplexes », du même auteur) est que ce n'est pas une « recherche », même inaboutie, mais seulement, comme l'a patiemment expliqué Cgolds, une (longue) liste de propriétés arithmétiques complètement élémentaires mais « expliquées de manière si compliquée qu’elles en paraissent difficiles », suivie d'un court paragraphe (la prétendue preuve), qui est « totalement faux » et qu'« il n’y a pas moyen de corriger ou d’améliorer », et dont « l’auteur ne comprend pas assez de maths pour comprendre pourquoi c’est faux ».
• Il s'agit de maths pures, ça n'est pas maquillable en de la philo ou que sais-je.
• Si la suppression est votée, il ne serait pas cohérent d'annuler l'effet de ce vote en continuant de faire servir Wikiversité d'hébergeur gratuit et de support de promotion (au détriment de sa propre réputation), même en sous-page utilisateur.

Anne, 18/1, 21 h 18 (CET)

Lionel Scheepmans : Je regrette, Lionel Scheepmans, mais je ne peux partager ton/votre analyse. Cette image de Darwin ou de Galilée est elle-même un mythe. De fait, les deux étaient parfaitement reconnus, intégrés, leurs travaux techniques non seulement publiés, mais utilisés et loués par les autres scientifiques. Certaines conséquences, que nous percevons maintenant comme valides, en tout cas comme révolutionnaires à leur époque, n’en ont pas été acceptées, etc., mais nous nous situons sur un tout autre plan. Il me semble qu'il faudrait un jour réussir à communiquer ces différences, à la fois pour démythifier la science et pour démythifier la démythification de la science, tout autant. Ce problème s’est déjà manifesté lors de la preuve de Wiles du DTF en 1994, car une partie très technique était fausse dans la première version ; ce qui a amené des amateurs (et hélas des journalistes à les croire) à écrire qu’eux mêmes avaient des preuves "aussi exactes", etc. Mais ce n’était pas le cas : même en ne prenant pas en compte la partie avec cette erreur, Wiles démontrait déjà des théorèmes nouveaux et difficiles (pas le DTF, ok), que n’importe quel mathématicien aurait d’ailleurs publiés avec joie, avec un grand impact sur les spécialistes (Wiles et Taylor ont pu ensuite corriger l’erreur très vite et donc prouver AUSSI DTF, mais même sans cela, c’était un travail important). Dans le cas présent, il n’y a rien de nouveau du point de vue des mathématiques, comme nous l’avons expliqué à plusieurs reprises. Je ne participe pas assez à Wikiversité (le fait que reverser ici toute recherche originale qui n’est pas acceptée sur Wp ne m’a pas encouragée) pour avoir une opinion sur l’hébergement en page utilisateur, car il faudrait savoir si c’est le cas pour d’autres textes, etc, l’avis de la communauté là-dessus, etc. Mais, nous le répétons, il y a une partie sur la parité qui est correcte/corrigible, et déjà connue, et il y a la partie annonçant une (non)-preuve de DTF. L’auteur lui-même semble l’envisager comme une spéculation, existentielle, à plus grande échelle (voir [[[Discussion_utilisateur:Cgolds#DTF]]]). Je ne sais pas quelle est la bonne place pour cela. Cordialement, --Cgolds (discussion) 19 janvier 2019 à 12:28 (UTC)

PS. Je vois que l’auteur annonce maintenant ([[[Discussion_utilisateur:JackPotte#Déplacement_de_page]]]) que sa preuve concerne n=2. Le DTF concerne l’impossibilité d’une équation pour n≥ 3 (on connait toutes ses solutions pour n=2 depuis plusieurs siècles). Encore une fois, s’il n’y avait pas eu ce lien annoncé au (trop) célèbre DTF, nous n’en serions pas là. La discussion, il me semble, a eu le mérite d’éclairer certaines choses (plus sociologiques que mathématiques). --Cgolds (discussion) 19 janvier 2019 à 12:34 (UTC)

Cgolds, vous devez avoir raison. J’imagine qu'en mathématique, un raisonnement faux peut difficilement devenir vrai tant que l'on ne change pas les fondements (vous parlez d'axiome je crois ?) de la science et j'ai parfois l'impression que c'est ces fondements que l'auteur voudrait remettre en cause. Une entreprise qui sort certainement du cadre des mathématique pour atteindre les frontières de la métaphysique domaine dans lequel Suprême assis ne semble pas plus outillé. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 janvier 2019 à 18:59 (UTC)

Bonjour Anne, ma question revient à se demander si nous pouvons offrir aux utilisateurs un espace d'exercices et de prépublication à prétention scientifique ou pédagogique ?

Chaque utilisateur bénéficie d'un espace personnel "utilisateur:quelqu'un" dans cette espace il est possible de créer des sous espaces et c'est même une chose récurrente chez les utilisateurs expérimenté. Un sous espace utilisateur:quelqu'un/brouillon est même configuré au niveau du site avec une redirection apparaissant sur toute les pages des utilisateurs.

Sauf erreur de ma part, l'espace utilisateur n'est pas référencé par les moteurs de recherche et de plus l'adresse url indique clairement que cette page est d'une part liée aux activités d'un contributeur et non de la communauté toute entière, d'autre part un espace » brouillon ».

Au départ de ce point de vue, j'aurai pour ma part tendance à plaider pour le déplacement des travaux fait par un utilisateur de bonne foi et de bonne intention qui ne sont pas reconnus valables par la communauté vers son espace utilisateur. Techniquement, les pages supprimées sont toujours présentes sur les serveurs et lisibles par les administrateurs, supprimées ou pas elles prendront donc toujours la même espace sur les serveurs de la fondation. Pourquoi dans ce cas ne pas les déplacer ? Je trouve que ce serait faire preuve de tolérance, d'ouverture, dans un projet dont les origines faisaient rupture avec un certain élitisme établi au niveau au niveau de la production et le partage de la connaissance. Actuellement, Suprême assis propose de déplacer sa page proposée à la suppression vers son espace personnel. Il peut en faite le faire lui-même et cela créera automatiquement une redirection de la page originale vers son espace personnel. Suite à la décision prise, un des administrateurs pourra alors « supprimer » la page de redirection. Si on fait de la sorte, on respecte à la fois, le décision communautaire et la personne et le travail de Suprême assis. Et donc voilà je résume à nouveau en disant que c'est juste une proposition qui permettrait de faire la part des choses entre espace validé par la communauté et espace libre offert aux utilisateurs de bonne volonté et de bonne fois. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 20 janvier 2019 à 18:18 (UTC)

Excusez-moi, je vois que je n’aurais pas dû voter, ni peut-être même m’exprimer autant (la discussion a commencé sur Wp et je l’ai suivie !). Mais si le site accueille des textes et brouillons librement sur l’espace utilisateur, le déplacement est bien sûr de toute façon le libre choix de Suprême assis et ce qu’il a lui-même suggéré. Cordialement et encore mes excuses, --Cgolds (discussion) 20 janvier 2019 à 19:24 (UTC)

Lionel Scheepmans : Un contre-exemple à ton « l'espace utilisateur n'est pas référencé par les moteurs de recherche » : quand je tape DTF : démonstration canonique sous Google, je tombe, en premier lien proposé, sur Utilisateur:Supreme assis/DTF : démonstration canonique/brouillon.

Les supposées bonne foi et bonne intention de Supreme assis sont hors-sujet ici.

Je maintiens que Wikiversité n'a pas à servir d'hébergeur gratuit ni de support de promotion (même en sous-page utilisateur, donc) car c'est au détriment de sa propre réputation et par conséquent de son développement : cf. ci-dessus (le 19/1 à 12 h 34) la réaction naturelle de Cgolds, partagée par la plupart des contributeurs de Wikipédia et des (pour l'instant extrêmement rares) universitaires qui ont ne serait-ce qu'entendu parler de Wikiversité : « Je ne participe pas assez à Wikiversité (le fait que reverser ici toute recherche originale qui n’est pas acceptée sur Wp ne m’a pas encouragée) pour avoir une opinion sur… » .

Tu avais déjà soutenu une telle demande mais on s'était finalement entendus pour ne pas « privilégier le renommage vers des sous pages utilisateurs plutôt que de les supprimer ». Lydie concluait même qu'une telle « entente » était superflue parce que, après avoir jugé qu'il ne s'agissait « pas du tout de travaux ayant une certaine valeur et pouvant être améliorés » — or nous l'avons fait à nouveau pour cette prétendue recherche — on n'aurait même pas le droit d'accéder à la demande ci-dessous.

Anne 21/1/2019 à 2 h 49 (CET)

Tout cela est vrai Anne, Et tu as raison, je ne reviendrai pas avec cette idée une troisième fois. J'ai souvent tendance à plaider pour la doléance, un côté samaritain peut-être. Soit, au final, cette nouvelle demande de suppression démontre qu'il existe un réel système de peer review au sein de la wikiversité concernant les travaux et recherches en mathématique. Si cela pouvait se mettre un jour en place au niveau de l'ensemble des discipline, ce serait vraiment bien. Il me reste donc maintenant à inviter Supreme assis, a respecter le fonctionnement de la communauté en espéra,t qu'il finira par trouver sa place. Bien à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 21 janvier 2019 à 16:24 (UTC)

Anne Bauval et Lionel Scheepmans : Bonjour, j'ai relu ce que j'ai écrit dans ne pas « privilégier le renommage vers des sous pages utilisateurs plutôt que de les supprimer » et je ne me rappelle plus ce que j'ai vraiment voulu dire (peut-être n'étais-je pas dans mon état normal ). En effet, si une recherche est proposée à la suppression et que le vote est effectivement en faveur de la suppression, c'est que la page est jugée comme n'ayant aucune valeur et ne pouvant pas être améliorée. Donc je ne vois, en fait, aucun cas de figure où la page pourrait être rapatriée dans l'espace utilisateur du créateur avant d'être supprimée. Lydie Noria (discussion) 21 janvier 2019 à 17:45 (UTC)

Peut-on trouver un compromis ?

Je souhaiterais (je sollicite) du temps pour réfléchir à la manière de rédiger la page étant donnée la contradiction rédigée par Marvoir (d · c · b · s) qui m’apparaît d'un grand intérêt, mais que je dois approfondir. Comme je le dis à plusieurs d'entre vous, la partie directe semble acquise : personne ne conteste qu'il existe un processus remarquable de division successive par 4 tant que les restes sont égaux. Et, ce qui achoppe, est la réciproque : cela ne marche que pour n = 2. Autrement dit, pour tout n > 2 les nombres B et C ne sont pas des puissances n-ièmes. Si on y parvient, le tour est joué. Si on n'y parvient pas, la proposition est vraie, mais indémontrable.

Donnez-moi du temps SVP. J'ai demandé à Cgolds (d · c · b · s) (si elle accepte) de garder un œil dessus et de pouvoir en référer à elle pour toute question qui le mérite. La page serait blanchie de la démonstration et d'une grande partie de la discussion. Elle ne présenterait que les énoncés des propriétés directes et réciproques et l'énoncé du théorème de complétude qui trouve toute sa place ici. L'essentiel de la page retournerait sur mon espace perso.

Merci d'avance Supreme assis (grain de sel) 19 janvier 2019 à 11:28 (UTC)

• « personne ne conteste qu'il existe un processus remarquable de division successive par 4 tant que les restes sont égaux » : si bien sûr, nous le contestons : on vous a déjà dit que c'est de l'arithmétique élémentaire, que vous formulez de façon inutilement compliquée et inutilement spécifique à 4.
• Votre énoncé (maladroit, mais compréhensible et tautologique) de ce que vous appelez « théorème de complétude » est hors-sujet pour le DTF, de même que, comme Cgolds l'a signalé ci-dessus, votre discussion sur le ni-vrai -ni-faux (c'est même cette incongruité qui a décidé Marvoir à proposer la suppression).
• « La partie directe semble acquise » : si ce que vous appelez partie directe est la caractérisation des triplets pythagoriciens (voir w:Triplet pythagoricien) : oui mais pas par vous, car ça aussi c'est connu depuis des lustres, et bien plus simple que tout ce que vous écrivez.
• « Ce qui achoppe, c'est la réciproque : Autrement dit, pour tout n > 2 [si a^n+B=C et a,B,C non nuls alors] B et C ne sont pas [tous deux] des puissances n-ièmes » :

  c'est tout bonnement l'énoncé du DTF.

  Vous souhaiteriez en garder votre non-preuve sur Wikiversité (dans cette sous-page créée le 19/1), mais Cgolds vous dit poliment qu'elle a déjà sacrifié beaucoup de temps et d'énergie à essayer (en pointant vos erreurs de raisonnement) de vous faire comprendre que c'est une impasse qui n'a pas sa place ici.

Anne, 19/1, 15 h 06 (CET)

P.S. le 21/1 : suite dans la section précédente.

Un fork à traiter de même ?

Supreme assis a récemment sauvegardé l'essentiel de la page dont nous discutons dans une nouvelle page : Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration du DTF. Va-t-il falloir entamer une nouvelle procédure de suppression à chaque manœuvre de ce genre ? Il me semble que ça ne le mérite pas. Anne, 21/1, 2 h 49 (CET)

Et quid de

• Discussion Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration du DTF et
• Wikiversité:Pages à supprimer/Wikiversité:Pages à supprimer/Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF ?

Sans oublier, comme convenu (voir supra),

• Utilisateur:Supreme assis/DTF/brouillon !

Anne, 19 h 11 (CET)

Bonjour Anne, l’opération est en cours et je préfère établir un dialogue avec les personnes concernée quand j'effectue une décision suite à une PàS. Un peu de patience donc. Une section a aussi été crée en page de discussion si tu veux t'y exprimer. Quand aux page de discutions, je constate dans l'usage qu'elle ne sont pas supprimées, ce qui est logique puisqu'on peut en faire référence dans le PàS qui reste des documents d'archive. Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 22 janvier 2019 à 18:16 (UTC)

La section que tu as créée là-bas ne concerne pas les 3 pages que je mentionne, mais des pages dont l'auteur avait demandé la suppression immédiate, avant même que tu crées cette section.

Ce n'est pas plus logique de conserver la pdd d'une page supprimée que la page elle-même (à laquelle j'avais fait ici, plusieurs fois, des références par des Spécial:Diff/, que j'ai donc remplacés aujourd'hui par des liens rouges, pour éviter au lecteur éventuel des clics inutiles).

La page de discussion que je mentionne n'est de toutes façons pas celle-là mais une page utilisée nulle part.

Wikiversité:Pages à supprimer/Wikiversité:Pages à supprimer/Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF me semble mériter simplement une SI, éventuellement accompagnée d'un blocage symbolique d'une heure pour désorganisation de Wikiversité.

Quant à la sous-page utilisateur, nous avons déjà statué.

Anne, 21 h 42 (CET)

Lionel Scheepmans : Les pages de discussion sont normalement supprimées en même temps. Si ce n'est pas fait, c'est parce-que l'administrateur oubli de le faire (ce qui est souvent le cas). Lydie Noria (discussion) 22 janvier 2019 à 20:48 (UTC)

Anne, Lydie Noria, ah... . Dans ce cas, un problème apparaît par rapport cette règle : En l'absence de règle définissant ce que l’on doit faire sur la Wikiversité, tout contributeur doit contribuer sur celle-ci conformément à ce qui existe déjà majoritairement sur la Wikiversité. Si j'avais voté contre, c'est notamment parce que je savais qu'un jour elle poserait problème. Soit on respecte cette règle en définissant ce qui existe majoritairement sur la wikiversité et mes observations indique que les pages de discussions sont majoritairement conservée, soit on ne respecte pas la règle, mais alors à quoi sert-elle et pourquoi respecter les autres ?Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 22 janvier 2019 à 20:59 (UTC) P.S. Anne, n'oublie pas de me notifier quand un message m'est adressé.

Lionel (si je ne notifie personne ici c'est parce que je présume que les personnes qui s'intéressent à cette page l'ont dans leur liste de suivi),

je m'inscris moi aussi en faux contre ton « mes observations indique que les pages de discussions sont majoritairement conservée » :

pour ne prendre que les 3 derniers exemples de la liste pour lesquels la pdd existait lors du vote de suppression, vois Discussion Recherche:Base logique des structures hypercomplexes, Discussion:Variables aléatoires et Discussion:Méthode des différences finies. Anne, 22 h 32 (CET)

Lionel Scheepmans : Je te remercie de me rappeler la règle « En l'absence de règle définissant ce que l’on doit faire sur la Wikiversité, tout contributeur doit contribuer sur celle-ci conformément à ce qui existe déjà majoritairement sur la Wikiversité » qui avait échouée de peu. Le délais d'un an étant passer et compte tenu de son importance, il va falloir que je relance la prise de décision. Lydie Noria (discussion) 23 janvier 2019 à 18:30 (UTC)

Avec plaisir Lydie, on ne sait jamais. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 24 janvier 2019 à 16:57 (UTC)

Bonjour Lydie Noria, à vous aussi, comme à Lionel, je veux dire que j'apprécie, en plus de vos compétences, votre pondération et votre diplomatie. Ces qualités pour des administrateurs semblent logiques - il y a sur une encyclopédie comme Wikipedia beaucoup plus de contraintes éditoriales, il n'empêche qu'il est bien réconfortant de voir un esprit collaboratif si apaisé, je suis très agréablement surpris. Bon je me doute que ça ne doit pas être si facile que ça... Dommage que je ne puisse rien vous apporter. Belle continuation à Wikiversité . --EclairEnZ (discussion) 23 janvier 2019 à 19:22 (UTC)

Problème réglé

J'ai réglé l'ensemble du problème. Merci aux administrateurs d'officier en conséquence. Merci à tous de votre participation forcée, j'en suis désolé. Nos « logiques » diffèrent fondamentalement. La votre se fonde sur quelque chose qui n'existe pas et que vous avez beaucoup de mal à expliquer, donc, à partir de suppositions, et qui suppose déjà que tout ce qui bâti dessus sera VRAI (volume, épaisseur, droites sécantes, repère, etc ...) et sur le dénombrement qui suppose qu'il existe au moins deux "objets" observables que l'on peut différencier, donc, dans un même environnement proche (même espace et même temps) ! .

Ce sont, bien sûrs des suppositions existentielles (magma). Qu'en est-il si nous n'avons AUCUN continuum spatio-temporel ? Ni-espace, ni-temps, ni-voisinage, ni-durée, ... (plasma) ?

La mienne se fonde sur les conditions dans lesquelles PEUT EXISTER un tel continuum ? Il fallait une connexion entre les deux logiques pour que le plasma devienne magma. C'est raté (pour cette fois). Puisse la connexion s'établir avant l'échéance finale. Supreme assis (grain de sel) 22 janvier 2019 à 10:34 (UTC)

PS : un merci tout particulier à Cgolds (d · c · b · s) qui a fait l'énorme effort de tenter la liaison en prenant sur son temps. Cet effort n'a pas abouti à mon grand regret. Elle défendait sa propre certitude sans essayer de comprendre la mienne.

Seul un administrateur pourra réellement « régler l'ensemble du problème » (voir supra). Anne, 22/1, 19 h 05 (CET)

C'est évident ! Mais j'ai proposé toutes mes pages pour une {{Suppression immédiate}}. Cela économisera du temps Supreme assis (grain de sel) 24 janvier 2019 à 08:50 (UTC)

Tu as oublié (?) Utilisateur:Supreme assis/DTF/brouillon. Anne, 18 h 38 (CET)

Ainsi que Wikiversité:Pages à supprimer/Wikiversité:Pages à supprimer/Recherche:Raisonnement contradictoire et structure des nombres entiers/Démonstration canonique du DTF. Anne, 26/1, 11 h 53 (CET)

Plates excuses

Je reproduis un échange qui a eu lieu aujourd'hui sur ma page de discussion. Marvoir (discussion) 23 janvier 2019 à 11:13 (UTC)

Je souhaiterai clore ce débat qui m'a chamboulé en te présentant mes excuses, officiellement. Dans le tourment, mon esprit (sénile, ou tout au moins vieillissant) n'a pas pu réagir aussi vivement que celui d'un jeune homme fringant. Tu as passé beaucoup de temps à essayer de me faire comprendre que ma proposition ne permettait pas de faire la différence entre les nombres impairs en général, et ceux qui sont particulièrement des puissances n-ièmes. Je n'ai pas respecté cette remarque, qui n'a pas lieu d'être dans la démonstration par congruences. Dommage.

La moralité de cette histoire est que l'incompréhension est la mère de conflits. Je n'ai pas su faire l'effort d'apaisement, et je m'en veux. Merci, en tous cas, d'avoir pris le temps de soulever ce point capital. Cordialement malgré tout ? Supreme assis (grain de sel) 23 janvier 2019 à 10:19 (UTC)

Si je comprends bien, Supreme assis, vous reconnaissez que ma remarque mettait en lumière que votre démonstration était incorrecte. Dans ce cas, c'est bien que vous le reconnaissiez. Mais puisque vous avez la modestie d'admettre que vous êtes handicapé par l'âge, ne pourriez-vous pas en déduire que vous feriez mieux de ne plus rien écrire sur Wikiversité ? Marvoir (discussion) 23 janvier 2019 à 11:04 (UTC)

Je confirme que seul Marvoir a su démontrer le contraire conformément à ce qu'indique le th. de complétude. Les autres n'ont fait que lever des boucliers. Bravo à lui, donc. Supreme assis (grain de sel) 24 janvier 2019 à 08:54 (UTC)

Votes

Entrez ci-dessous votre vote éventuellement suivit d'une brève justification. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Les utilisateurs désirant commenter une justification de vote doivent impérativement le faire ci-dessus dans le paragraphe discussion en y créant un sous-paragraphe et en notifiant le votant au début de celui-ci. Toute discussion sur une justification de vote faite dans ce paragraphe sera supprimée pour raison de clarté et pour ne pas influencer directement les votants.

Supprimer

1. Proposant. Marvoir (discussion) 17 janvier 2019 à 13:18 (UTC)
2. Les mathématiques sont une science exacte. Zetud (discussion) 17 janvier 2019 à 22:16 (UTC)
3. Même conclusion que Marvoir et Cgolds sur le contenu de ce texte et sur l'inaptitude au raisonnement de son auteur (voir aussi mon avis dans les versions éphémères du 12/1 et du 14/1 du texte, et dans la page de discussion le 15/1). Conserver cette page nuirait gravement à la réputation de Wikiversité. Anne 18/1/2019 à 12 h 35 (CET)
4. Effectivement ! Lydie Noria (discussion) 20 janvier 2019 à 11:41 (UTC)

Neutre

1. Neutre Crochet.david (discussion) 17 janvier 2019 à 17:57 (UTC)
2. Neutre Encore une fois, les mathématiques se trouvent en dehors de mes compétences maîtrisées, mais je reste disponible pour modérer les discussions si nécessaire. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 17 janvier 2019 à 19:02 (UTC)
3. Neutre Même motif que Lionel--Claude PIARD (discussion) 17 janvier 2019 à 19:07 (UTC)
4. Neutre Je ne suis pas assez calé en math pour prendre position. SergeMoutou (discussion) 18 janvier 2019 à 16:46 (UTC)
5. Même avec la meilleure volonté du monde... — Krwy ^(✉) 18 janvier 2019 à 19:15 (UTC)

Avis de non-votants

1. # Pour-- Je n'ai pas assez contribué pour voter, malgré tout, je change d'avis, même si SublimeInAll m'a donné une info vitale sur mon site. Je pense appréhender un peu (?) pourquoi Suprême assis s'entête ; malgré tout, moi aussi je suis pour la suppression. Par contre je pense qu'auparavant, s'il ne l'a déjà fait, il devrait sauvegarder tout ça quelque part. Et pour ma part, je pense qu'il pourrait être sympa de lui laisser mettre ces textes dans un brouillon à lui (mais un seul !). Bon ce n'est qu'un avis de non-votant, hein ! ... --EclairEnZ (discussion) 18 janvier 2019 à 20:45 (UTC) Modifié le 21 janvier 2019 à 20:10
   • EclairEnZ : il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ! L'info que j'ai donnée n'est peut-être qu'une illusion ? Il faut se méfier de la vérité. Mais ce fut avec plaisir : que celui qui a des oreilles pour entendre, entende Supreme assis (grain de sel) 22 janvier 2019 à 09:19 (UTC)
2. Le texte est d’abord une suite de choses assez évidentes sur les nombres pairs et impairs, expliquées de manière si compliquée qu’elles en paraissent difficiles. Ensuite, l’auteur croit donner une preuve d’un théorème, mais nous lui avons expliqué plusieurs fois et de plusieurs façons pourquoi c’était faux, sans effet (réponses à côté, etc). J’explique en discussion pourquoi c’est assez dommageable de laisser cette page. --Cgolds (discussion) 17 janvier 2019 à 23:15 (UTC)
3. Supprimer Je ne remplis pas les critères pour voter, mais je ne peux qu'appuyer les votes en suppression, et faire remarquer aux neutres que Anne Bauval et Cgolds sont (parmi d'autres) des piliers du projet Maths sur Wikipédia et que vous pouvez leur faire pleinement confiance sur tout sujet mathématique. Grasyop ^✉ 18 janvier 2019 à 20:50 (UTC)
4. Supprimer Je suis wikipédien et ne connais pas vos règles sur la wikiversité, notamment concernant les TI. Je me bornerai à dire que si un quelconque lien est mis sur wikipédia vers un des articles que j'ai vu de Supreme assis ici, je le supprimerai (je l'ai d'ailleurs déjà fait une fois). Je pourrais développer si nécessaire. Concernant ce présent article tout a été dit par Anne Bauval, Marvoir et Cgold, qui sont tous 3, si certains ont des doutes, comme le suggère Grasyop ci-dessus, des mathématiciens de haute volée (normale sup, universitaires, recherche, toussa). Ce qui tranche avec Supreme assis, dont je ne connais pas le niveau mathématique, mais qui ambitionne ici de démontrer avec un niveau de classe terminale (perso j'avoue avoir eu la flemme de rechercher précisément, en lisant sa terminologie personnelle, quand il sortait des énoncés triviaux, pour enchaîner sur des énoncés faux) un théorème qui a résisté tout de même aux plus grands esprits pendant 300 ans. --Epsilon0 (discussion) 20 janvier 2019 à 01:54 (UTC)

Conclusion du vote

Pour = supprimer / contre = conserver

Pour	Contre	Neutre	Taux favorable (pour/pour+contre)
4	0	5	100 %
Pour (mardi 22 janvier 2019, 16:16:30 UTC)