Wikiversité:La salle café/50 2012

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La salle café du 10 décembre 2012 au 16 décembre 2012[modifier le wikicode]

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Besoin d'aide pour le nommage d'un cours...[modifier le wikicode]

Hier j’ai débuté un article (dans la fac "infographie") mais je me suis rendu compte qu’il n'était pas à "sa bonne place".
Du coup, j’ai décidé de créer carrément un nouveau département plus générique dans cette fac.
Or, là, je suis confronté à 2 problèmes :
1) Comme il s'agit d'une introduction de niveau intermédiaire (6~7), et qu’il peut donc y en d'autres (introductions) pour les autres niveaux, je me demande comment je dois nommer ma page. Pour l'instant, je ne l'ai pas encore crée mais j’ai opté pour "Introduction pour adulte à l'infographie". Que me suggérez-vous en termes de "bonnes pratiques" ?
2) J’aimerais maintenant migrer de département le cours que j’ai commencé à rédiger hier, or là, ben pas moyen de simplement "renommer" la page (comme sur Wikipédia), ni moyen de simplement l'effacer ! Comme dois-je procéder ???
--81.65.60.110 11 décembre 2012 à 17:58 (UTC)

Bonjour, Si vous n'arrivez pas à renommer une page, c’est parce que vous agissez sous IP ou que vous avez créer un compte depuis moins de quatre jours, voir Aide:Droits des groupes. Pour renommer une page, il faut d’abord créer un compte et attendre quatre jours. Le niveau (6~7) correspond à (CM2~sixième), voir Aide:Niveau. Par conséquent, préciser "pour adulte" dans le titre de la leçon ne me paraît pas adéquat, D’ailleurs aucune leçon ne précise "pour adulte". "Introduction à l'infographie" ou "Rudiments d'infographie" me paraît suffisant. Pour supprimer une page que l’on a créée, il faut en faire la requête dans la page : Wikiversité:Requêtes aux administrateurs. Bien cordialement. --Lydie Noria (discussion) 11 décembre 2012 à 18:18 (UTC)

Merci pour cette réponse. Oui, c’est vrai, j’avais pas vu le coup des 3 jours, ceci expliquant donc cela. Par contre, pour le titre, ça ne m'aide pas vraiment ! Je sais bien que le niveau 6 est CM2, sauf qu’il est précisé dans les bonnes pratiques qu’il faut éviter de mentionner le niveau dans le titre. Donc, comment distinguer (par le nom) une page d’introduction dédiée aux niveaux "intermédiaires" d'une page d'intro d'autres niveaux ? C'est-à-dire, lorsque 2 cours portant sur le même sujet doivent être différenciés par leur niveau uniquement. (je ne sais pas si je suis bien clair là, pour le coup ;-).
--CyberBadPunk (discussion) 11 décembre 2012 à 21:16 (UTC)

Bravo, il s'agit d'un des rares points sur lesquels nous n'avons pas encore de bonnes pratiques. Du coup Racine carrée/Introduction n’est pas du tout du même niveau que Redresseur/Introduction. Mais comme tout le monde n'a pas à lire tous ces conseils avant de débuter, nous nous contentons de découvrir les niveaux des pages une fois dessus, grâce aux chiffres des paramètres des modèles. JackPotte ($) 11 décembre 2012 à 22:14 (UTC)

Donc, si je comprends bien, les 2 premiers problèmes principaux de ce type de projets n'ont pas été résolu :

  • Permettre le même titre pour 2 niveaux différents
  • Permettre le même titre pour le même niveau mais de deux auteurs différents.

Personnellement, je trouve la gestion des niveaux un peu primaire puisque, par exemple, un cours peut parfaitement recouvrir plusieurs niveaux.
​ Du coup, je m'interroge vraiment quant au respect de la bonne pratique proposé (à savoir, ne pas mentionner le niveau dans le titre).
​ Ce qui me vient immédiatement à l'esprit serait de formater les titres ainsi :

TITRE (niv_debut[~niv_fin]/Methode_Num)

Exemple : Introduction (6~8/Mth 1)
​ Ainsi, si d'autres veulent faire une intro pour exactement les même niveaux, ben ils n'ont qu’à nommer leur cours "Introcution (6~8/Mth 2)" !
​ Bien entendu, ceci ne remettant évidemment pas en question les tags de niveaux indiquant le niveau minimum requis !
​ Vous en pensez quoi ???
​ --CyberBadPunk (discussion) 12 décembre 2012 à 15:45 (UTC)

  1. Une leçon porte le niveau du chapitre de niveau le plus bas.
  2. Une leçon peut comporter des chapitres de niveaux différents
  3. Un thème peut être porté par plusieurs leçon de niveau successives via les indications de « prérequis » et de « post-notions »
  4. Les leçon parlant du même thème mais de niveau différents doivent comporter dans leur dénomination l'indication directe ou indirecte du niveau : « Introduction au … », « … (intermédiaire) », « … (expert) »
  5. La leçon doit être le plus explicite et non raccordée à un cursus existant ou à la dénomination d'une école.
Crochet.david (discussion) 12 décembre 2012 à 16:20 (UTC)

Ce que tu m'expliques ne m'aide pas beaucoup ! Bon, je viens de Wikipédia, alors ma première question est : peut-il y avoir 2 pages portant exactement le même nom (qu'importe la fac) ?
​ Ensuite, on me dit que "pour adultes" n’est pas une bonne option à choisir. Pourtant, moi, je vise un publique "adulte/mature" mais "débutant", d'où mon choix porté sur le niv6~7, réputé être "intermédiaire". Et là tu me dis qu’il faut préciser si niveau (débutant/intermédiaire/...) dans le titre alors que dans les bonnes pratiques, j’ai cru comprendre que c’était à proscrire !!???
​ Tout ça pour dire que je ne sais toujours pas comment renommer (enfin, d'ici les 4 jours) correctement mon article (vu que c’est une "Introduction" et qu’il y a de fortes probabilités que d'autres voudrons en faire (à leur sauce) aussi dans le même domaine du même niveau (infographie/notions génériques/niv intermédiaire).
​ Autrement dit, que pensez-vous de ma proposition précédente ???.
​ --CyberBadPunk (discussion) 12 décembre 2012 à 18:18 (UTC)

Comme sur wikipédia, deux pages ne peuvent avoir le même nom.
Une série de leçon sur le même thème peut être découpé en 6 niveaux : « … (novice) », « … (débutant) », « … (intermédiaire) », « … (avancé) », « … (expert) », « … (perfectionnement) ». Je pense avec un découpage comme celui-ci, il y a de quoi faire.
Crochet.david (discussion) 12 décembre 2012 à 18:34 (UTC)
Vous pouvez appeler votre cours "Introduction pour adulte à l'infographie", c’est juste que ça fait bizarre de le voir au niveau 6 ou 7 qui est un niveau correspondant à des enfants. S'il est de niveau 6 ou 7, c’est qu’il peut être compris par des enfants se trouvant en CM2. Je ne comprend pas pourquoi vous voulez exclure les enfants. À moins qu’il ne s'agisse d'infographie sur des dessins de nature érotique et réservés à des adultes. Dans ce cas là, vous mettez le niveau 14. Si, comme vous dites plus haut, vous visez un public mature mais débutant, je pense qu’il faut mettre le niveau 14. J’ai été confronté au même problème avec des cours comme les cours : Colorimétrie, Rudiments de photométrie et L'appareil photographique. Je les ai mis au niveau 14 car c’est à ce niveau qu’ils sont enseignés (B.T.S). Mais ils sont compréhensibles au niveau 11. Doit-on mettre un cours au niveau ou il est enseigné ou au niveau ou il peut être compris ? Telle est la question ! --Lydie Noria (discussion) 12 décembre 2012 à 19:01 (UTC)

Le niveau 14, hum... en effet pourquoi pas. Mais ça me pose quand même un problème car le classement "débutant/intermédiaire/avancé/..." n'est pas, me semble-t-il, corrélé avec les niveaux. C'est un faux classement en fait ! Je trouve d'ailleurs la corrélation des niveaux avec la scolarité un peu tendancieuse du fait de l'implication de l'âge du publique ! Mon cours d’introduction est bien dédié aux débutants niveau 0, mais sous une forme pédagogique inadaptée aux enfants. Donc, si je le mets au niveau 14, ben il sera considéré comme étant une introduction de niveau "avancée", alors que ce n’est pas le cas du point de vu des prérequis !
​ Du coup, ça ne m'aide pas vraiment pour le nommage ! Comment doit-on gérer le problème si, par exemple, je ne suis pas satisfait de l'approche pédagogique d'un cours et que l’on veuille en faire une version alternative reformulée ??? (cf. ma précédente intervention).
​ Je suis un peu bloqué avec vos réponse là, pour le coup, ça ne m'aide pas vraiment !
​ --CyberBadPunk (discussion) 12 décembre 2012 à 20:07 (UTC)

Si on ne vous aide pas, c’est tout simplement parce qu’on est aussi embêté que vous. Cette histoire de niveau a été défini au départ de la wikiversité par des gens qui n'avaient aucun recul. Il y a beaucoup de chose qui ont été définit au départ et qui avec le recul s'avère ne pas être géniale. Il faudrait tout rediscuter si on avaient le temps. Peut être que la solution à votre problème serait de compléter la notation des niveaux sous forme de nombre par une notation sous forme de lettre pour les cours dont on a du mal à définir le niveau comme les cours de langue ou de dessin par exemple. On pourrait alors, pour ces cours, remplacer la notation en nombre par une notation en lettre en prenant : N pour novice, D pour débutant, I pour intermédiaire, A pour avancé, E pour expert, P pour perfectionnement. Ce serait une notation hors cursus scolaire mais mieux adapté pour certain cours. Votre leçon s'appellerait "Introduction pour adulte à l'infographie". Elle aurait en haut à droite la lettre N ou D et le problème serait réglé. --Lydie Noria (discussion) 12 décembre 2012 à 20:23 (UTC)
Je précise aussi que 14 ne signifie pas "avancé". On peut être débutant au niveau 14. Beaucoup débute dans une nouvelle matière après leur Bac (informatique ou droit par exemple). --Lydie Noria (discussion) 12 décembre 2012 à 20:47 (UTC)

Ok, je vois le problème en effet ! Bon alors, si je comprends bien, la seule chose que le wiki gère intrinsèquement, ce sont les niveaux (numériques). Donc bon, je vais mettre le mien vers 14. Du coup, dans la table du "département", je vais le placer dans la section "Novices" (ça ne posera pas de problème technique normalement dites-moi ???).
​ Ensuite, je propose d'ajouter systématiquement aux titres des cours une mention du genre "AP" (pour "approche pédagogique", p.ex.) suivie d'un nombre (en chiffres romains p.ex.), afin de permettre à d'autres de proposer des approches alternatives.
​ Donc, je pense le renommer ainsi : "Introduction à l'infographie - AP I" ; niveau 14, section débutant.
​ Est-ce que cela vous semble être une "bonne pratique" à adopter ???
​ Je ne sais plus si le tiret est autorisé ou non dans les titres... Sinon, utiliser des nombres en chiffres arabes (pour les scolaires ne connaissant pas encore les nombres romains peut-être). Ou alors, utiliser une autre mention, du genre "Meth." (pour méthode), "MP" (méthode pédagogique), ou encore "Ped.", enfin, un truc "standard" à inscrire dans les règles quoi et pour ne plus être bloqué par cette bête limitation structurelle et technique (des pages ne pouvant porter le même nom) !
​ --CyberBadPunk (discussion) 12 décembre 2012 à 21:00 (UTC)

Je pense qu’il ne faut pas s'embêter à savoir comment doit s’appeler finement une leçon, surtout si on a pas tout le contenu. Mis plutôt l'inverse, c'est-à-dire créer le contenu et ensuite on adaptera le nom de la leçon en fonction. Ensuite pourquoi ne pas mettre le terme complet à la place d'abréviations (qu’il faut explicité d'ailleurs.
Mais surtout, pourquoi est-ce bloquant qu'une deux pages ne puissent pas porter le même nom ?
Crochet.david (discussion) 12 décembre 2012 à 21:11 (UTC)
J’ai réfléchis à ce que j’ai dis plus haut et il me semble que rajouter une notation des niveaux en lettre résoudrait pas mal de problème d'autant plus que c’est simple à faire, il suffit de modifier le Modèle:Niveau. Et on pourra noté plus facilement les cours portant sur des sujets hors cursus scolaire (comme l'apprentissage d'un instrument de musique). Chiche, on le fait. Je rajoute simplement les lettres: N, D, I, A, E, P dans le Modèle:Niveau. Qui n’est pas d'accord ? --Lydie Noria (discussion) 12 décembre 2012 à 21:39 (UTC)

@ Lydie: Je ne sais pas trop comment fonctionnent les modèles, mais dans les départements Infographie en tout cas, ils précisent manuellement les niveaux à côté des classes "débutant/..." (exemple). Du coup, ça veut dire : modifier tous les départements de toutes les facs (à la main ou via des bots) !!! Mais sinon, perso, je n'ai rien contre une double qualification, même obligatoire ! Par contre, en Infographie, il n'y a pas de niveau "novice" (i.e., en dessous de "débutant") !!!

@ David: C'est bloquant (pas tellement dans mon cas), justement, parce que ça interdit d’avoir un même cours (portant sur exactement la même chose, le même niveau, et tout) ayant une approche pédagogique différente. Le meilleur exemple, dans l'absolu, que je pourrais trouver c’est le théorème de Pythagore qui peut s'expliquer selon 20 méthodes pédagogiques différentes (enfin, y'en a au moins 4 en activité). Donc, plutôt que de devoir renommer tous les cours, autant y penser maintenant qu’il n'y en a pas tant que ça !
​ Eh puis c’est problématique même lorsqu’ils n'ont pas le même niveau mais portent exactement sur le même sujet, donc, doivent avoir le même nom : d'où l'utilité de rajouter une mention quelconque aux titres à cause du blocage technique (sinon, il suffirait, en effet, de correctement les classer dans leur niveaux).
​ En gros, n’importe quel projet de ce type se doit d’avoir 3 informations minimum pour chaque cours (et une arborescence de classement avec un placement automatique pour les cours touchant des domaines transverses) : le niveau d'éducation prérequis, le niveau de compréhension nécessaire (débutant, ...), et une marque de distinction pour les doublons (nom de l'auteur et/ou, méthode pédagogique selon une classification stricte ou selon une numérotation quelconque). --CyberBadPunk (discussion) 12 décembre 2012 à 22:24 (UTC)

C'est vrai ce que vous dites et je n’avais pas réalisé. Il y a une association :
Novice, niveau ?.
Débutant, niveau 0 à 5.
Intermédiaire, niveau 6 à 9.
Avance, niveau 10 à 12.
Expert, niveau 13 à 15.
Perfectionnement, niveau 16 à 18.
Cette association diffère selon les départements. Cela me paraît totalement absurde et en contradiction avec la page Aide:Niveau. Si je comprend bien, Inkscape serait pour les débutants qui seraient (selon Aide:Niveau) des élèves de l'école primaire. Alors que Photoshop serait pour des intermédiaires qui seraient des élèves de fin primaire, début collège. Là, je ne sais pas quoi vous dire. Cela doit faire partie des choses conçues au début de la wikiversité sans le moindre recul (j'ai dû mal comprendre, il faudrait qu'un ancien qui a participé à l'élaboration de ce truc nous explique). Ce dont je parlais plus haut n'a rien à voir. Il n’est pas question d'une double notation. Il est question d'une notation sous forme de nombre pour les leçons s'inscrivant bien dans un cursus scolaire et d'une notation sous forme de lettre pour les leçons hors cursus scolaire comme la leçon Jeu de go. Votre leçon : "Introduction pour adultes à l'infographie" se trouvant hors cursus scolaire aurait le niveau D signifiant qu'elle est pour des débutants et il n'y aurait aucune correspondance avec la notation sous forme de nombre. Comme dans le titre, vous précisez "pour adulte", on comprendrait clairement que votre leçon s'adresse à des adultes débutants. Pour la leçon : Inkscape qui me semble être hors cursus scolaire, il y aurait par exemple "Introduction à Inkscape" de niveau D et "Maîtriser Inkscape" de niveau E (rien à voir avec l'école primaire). --Lydie Noria (discussion) 13 décembre 2012 à 08:37 (UTC)
Oui, il y a une réelle confusion en effet. Selon moi, les "niveaux" (0-18) portent tout simplement mal leur nom et/ou, leur rôle n’est pas suffisamment explicité dans l'aide. Perso, je vois les choses ainsi : ils servent à indiquer le niveau minimum de connaissances générales (savoir lire, compter, relativiser, ...) à posséder pour que les cours soient "accessibles" (pour l'esprit). Par contre, il est en effet nécessaire (ça, je pense, tout le est d'accord sur ce point) de désigner le niveau intrinsèque du cours selon son thème (débutant, intermédi...). Sauf que, bien sûr, il est strictement nécessaire de distinguer ces deux "types" de "niveaux", c'est-à-dire, de ne jamais les lier nul part ! Pi aussi, au passage, de leur trouver d'autres noms pour les qualifier en toute clarté (p. ex. "Niveau Socle" et "Avancement", ou un truc dans le genre - j’ai pas d’autre idée qui me vienne en tête là maintenant tout de suite...).
Mais ce que je ne comprends pas c’est si j'arrive dans le projet "wikiversité" trop tôt et qu’il n’est pas encore suffisamment mûr pour mes attentes, ou alors si c’est juste un manque d’outils !? Par exemple, les leçons devraient avoir un cartouche (un modèle quoi) stricte à remplir avec les 3 informations dont j’ai parlé précédemment, puis le wiki (c'est-à-dire, des bots, enfin, j'imagine) devrait remplir lui-même les pages des facs et des départements listant les cours selon les différents critères. On ne devrait pas avoir à y mettre les doigts dedans (sinon, on sait quels monstres ça engendre).
Bon, je débarque et je ne sais ni comment faire des bots, ni qui sont les "responsables", du coup, je me vois mal intervenir en mettant la main à la pâte ! Mais ce qui est frustrant par exemple, c’est lorsque je veux rechercher tous les cours d'un domaine selon un niveau précis : impossible d'indiquer "notre niveau de consultation" "par défaut" qui afficherait tous les listings de cours bien comme il faut.
Mais bon, l'urgence là est, je pense, de compléter la page d'aide afin de bien indiquer à tout le monde à quoi correspond le système actuel des niveaux afin d’éviter que chaque fac fasse comme elle veut dans son coin, pour unifier la cohérence globale, pour le plus grand bien des lecteurs/utilisateurs.
Ce que tu proposes me semble par contre dangereux. En effet, je pourrais parfaitement enseigner Inkscape à un CM2 comme à un BTS, mais je n'utiliserais évidemment pas les mêmes termes ni la même méthode pédagogique. Donc, si le système de classement est correctement architecturé, aucun cours ne pourra, logiquement, se retrouver "hors classement".
--CyberBadPunk (discussion) 13 décembre 2012 à 12:01 (UTC)
Pour le choix du numéro du niveau, l’idée du départ est : « pour déterminer le niveau du chapitre (car c’est le chapitre qui détermine le niveau de la leçon et non l'inverse), si je devais l'enseigner à l'école, à quel moment les notions que j'utilise peuvent être compréhensible et exploitable, vis-à-vis des notions préalablement acquises. Crochet.david (discussion) 13 décembre 2012 à 12:12 (UTC)
Pour ce qui est faire tourner un robot, oui, c’est le mieux. Encore faut-il savoir dresser le robots pour lui faire comprendre ce que l’on veut. Ce n’est pas de la compétence de toute le monde. Crochet.david (discussion) 13 décembre 2012 à 12:16 (UTC)
Je cherche à proposer un système à la fois simple et clair. Le jour où quelqu’un voudra enseigner Inkscape au CM2 alors qu’il existe un Inkscape pour BTS (ou l'inverse), je pense que l’on pourra y réfléchir à ce moment-là au besoin en renommant l'une des leçons pour différencier l’idée dans le titre. Je ne pense pas qu’il faille'y réfléchir maintenant. Si l’on essaye de mettre au point un système qui tient compte de trop de paramètres, on va nécessairement se planter. D'autant plus que l’on est loin du jour où l’on aura tellement de leçons différentes sur Inkscape que l’on aura du mal à les classer. La malheureuse page que l’on a aujourd’hui n'est même pas wikifiée !. Le système actuel a besoin d’être amélioré mais il faut qu’il reste simple et facile à utiliser pour ne pas faire fuir trop de contributeurs. Si l’on modifie le système actuel, c’est pour résoudre les problèmes actuels, pas pour faire face à l'hypothétique idée que, peut-être, un jour les contributeurs vont massivement vouloir différentier leur cours en les faisant soit pour adulte, soit pour les enfants, soit pour les personnes âgées. --Lydie Noria (discussion) 13 décembre 2012 à 13:13 (UTC)

3 paramètres, ce n’est pas non plus le bout du monde Lydie ! Et si ton argument de fuite des contributeur se tient en soit, son opposé est tout aussi exacte : une structuration ne permettant pas la liberté attendue fera également fuir pas mal de contributeurs de bonne volonté.
Exemple : celui qui lit un cours et qui trouve que la méthode pédagogique est inadapté (selon lui), ne pourra pas créer une leçon alternative, une page de titre "identique" (i.e., portant exactement le même nom, les mêmes niveaux sur exactement le même sujet)

Mais je suis parfaitement d'accord sur le fait qu’il se doit de rester le plus simple possible (on est tous d'accord : complexifier n’est pas l'objectif puisque l'objectif est, au contraire, de rendre tout ça plus "compréhensible et cohérent").

Sauf que là, nous sommes confronté, non pas à une problématique d'amélioration du système actuel, mais à la problématique de la cohérence du système, c'est-à-dire, le corriger pour qu’il soit structurellement viable (ce qui n'ai visiblement pas le cas puisque chaque fac fait un peu comme elle veut : les utilisateurs ne comprennent plus vraiment à quoi correspondent réellement les niveaux, et plus le temps passe, plus ça va devenir n’importe quoi et ce, uniquement parce que le système est mal foutu à sa base !!!).

David, restons logique : si chaque chapitre d'une leçon peut être d'un niveau différent des autres, alors (et toute bonne logique), nous sommes bien d'accord pour dire qu’il est nécessaire, dans le cartouche (le modèle) de chaque leçon, de permettre d'indiquer ET le niveau de départ (ou, pour être plus exacte : le niveau "le plus faible"), ET le niveau d'arrivé (i.e., le niveau le plus élevé). Donc, déjà, on se rend bien compte qu’il manque cette information importante dans le modèle initial !

Et idem, il manque également dans ce modèle la mention "débutant/intermédiaire/..." : donc, pourquoi ne pas, tout simplement, l'ajouter dans ce modèle (quitte à ce que ces informations restent facultatives) ???

Eh puis, dans tous les cas de figure, et toujours en toute bonne logique, nous voyons bien qu’il est une nécessité IMPÉRIEUSE de DÉCOUPLER ces 2 informations (i.e., les niveaux numériques des niveaux débutant/intermé...).

Donc, la question est de savoir : qui a les capacité de créer un robot suffisamment robuste pour procéder à toutes ces modifications et remplir automatiquement les tables de classement des leçons des Départements ??? J’ai vu que tu en avais déjà fait, tu peux le faire ou pas toi ???

Eh puis bon, l'autre idée, c'est-à-dire, celle de la différentiation des cours par le titre, je crois que c’est dangereux maintenir le statuquo : il faut autoriser, dans les titres, à inclure une distinction pour différencier les approches pédagogiques des cours identiques (ne serait-ce que pour ne pas réfréner les contributeurs potentiels, et ce, même si, on est d'accord, il n'y a pas encore assez de cours pour que cela reflète un problème factuel : il n'en demeure pas moins que le problème structurel est bien là !). Et pour ça, il suffit SEULEMENT de se mettre d'accord sur un système de notation et d'ajouter seulement 3 lignes à l'aide actuelle : ce n'est quand même pas la fin du monde non plus vous ne croyez pas ???
​ Donc, je vous repose la question : comment, selon vous, faudrait-il adopter comme "bonne pratique" dans les cas de "conflit de titre" : ajouter un numéro entre parenthèses, ajouter un tiret puis une mention libre, ou encore autre chose ???
--CyberBadPunk (discussion) 14 décembre 2012 à 08:27 (UTC)

Le rendu du modèle {{leçon}} affiche, en vis-à-vis de chaque chapitre, le niveau dudit chapitre.
Pour ce qui est du script du robot, je n'utilise que des script déjà écrit et je ne sais pas en créer, mais JackPotte sait peut-être le faire. J’ai proposé une solution dans la page ad'hoc
Il faut quand même savoir que dans les département, la section « Leçons par niveaux » est très peu utilisé contrairement à la section « Leçon par thèmes »
Crochet.david (discussion) 14 décembre 2012 à 11:58 (UTC)

En somme, ce que je veux dire c’est qu’il nous faut :

Dans le modèle des les leçons :

  • Ajouter une mention facultative du niveau maximal
  • Ajouter "idem" de la "progression" (i.e. "débutant/inter...) : de départ
  • Et d'arrivée (débutant/inter...)

Donc, juste 3 infos pi c’est tout.

Dans le modèle des chapitres :

  • Idem, ou, tout du moins, le niveau de progression minimal

Pour les titres des leçons, ajouter dans l'aide :

  • Les règles de mention à ajouter aux titres des pages des leçons de pédagogie alternative (portant sur le même cours, ...) afin de parer d'avance à tout problème.

Pour l’ensemble :
​ Un bot qui découple les niveaux avec les "progressions" (débutant/...) et qui crée automatiquement les listings de classement des leçons selon les infos de niveaux MINimaux de leur cartouche/modèle.

--CyberBadPunk (discussion) 14 décembre 2012 à 08:35 (UTC)

Il me paraît absurde qu'une leçon traite à la fois plusieurs niveaux comme débutant et intermédiaire. Une leçon, c’est quelque chose de limité! Si on doit avoir une progression importante, c’est dans le Modèle:Cours qui commence à exister(54 cours). Et ce serait dans ce modèle que l’on aurait à préciser un niveau de départ et d'arrivée. Une leçon devrait avoir un niveau uniforme et les chapitres ne devraient pas différer de plus de deux unités (et encore, ça me parait trop). C'est pour cela que j’ai créé la Catégorie:Leçon avec chapitres de niveau très différent. Toutes ces précisions que vous voulez introduire reviennent à légitimer des choses qui ne devraient pas exister. Pour ce qui est de donner le même nom à deux leçons différentes, c’est tout simplement impossible (logiciellement parlant, il faudrait modifier le logiciel qui sert aussi pour wikipédia). On est obligé de mettre des nuances dans le titre comme vous l'avez fait dans "Introduction pour adultes à l'infographie". Si on veut mettre plus de nuances, en dessous du titre, il y a la présentation de la leçon où vous pouvez, à loisir, indiquer en détail, à qui est destiné la leçon et pourquoi cette leçon a été créée malgré qu’il en existe déjà une portant sur le même sujet (voir votre exemple sur le théorème de Pythagore). Et je ne comprends pas toutes vos inquiétudes qui doivent être dues au fait que vous connaissez depuis peu la wikiversité. Dernièrement j’ai renommé ma leçon sur la photométrie en Rudiments de photométrie pour qu'un autre utilisateur puisse créer une leçon très similaire qui s’appelle donc Photométrie. Le plan des deux leçons est le même. La seule différence est que la sienne utilise le calcul intégral alors que la mienne s'adresse à des élèves qui ne connaissent pas le calcul intégral. Et je peux vous assurer que tout cela n'a strictement posé aucun problème. Prochainement, j’ai dans l’idée de créer un cour sur POV-Ray. si cela se réalise, je créerai trois leçons : Une pour débutant, une pour intermédiaire et une pour expert. Je ne vais pas essayer de mettre les trois niveaux dans une même leçon ! --Lydie Noria (discussion) 14 décembre 2012 à 12:47 (UTC)
Et pour l'histoire du bot, il n'y a que 358 départements. Il vaut mieux découpler les niveaux et les progressions à la main que déjà programmer un bot (qui risque de prendre pas mal de temps) et ensuite l'envoyer faire ce boulot au risque qu’il provoque des dégâts. Je peux m'occuper des 358 départements surtout qu'en fait il y en a beaucoup ou cette histoire de couplage absurde n'existe pas. Il doit en fait y avoir seulement une centaine de départements à traiter. --Lydie Noria (discussion) 14 décembre 2012 à 19:03 (UTC)
Ce me parait également absurde que les chapitres des leçons puissent avoir des niveaux (de connaissances générales minimales requises) différents. Cependant, une leçon, par essence même, devant faire progresser, apporter de nouvelles connaissances, peut chevaucher 2 niveaux, donc, débuter à un niveau inférieur et finir à un niveau plus élevée (idem pour le concept de "débutant/intermé...). Et d'ailleurs, ceci est encore plus vrai pour les cours ! Après, comme certains chapitres peuvent être facultatifs en première lecture, perso, je ne vois pas en raison de quoi il faudrait interdire cette pratique pédagogique. On pourrait même aller pousser le principe jusqu'aux paragraphes eux-même afin d'obtenir des leçons en "multi-profondeurs" (genre : vous sautez les paragraphes qui ne vous sont pas directement dédiés - sorte de "méthode/ouvrage global").
Le problème technique interdisant 2 pages d’avoir le même nom est bien au cœur de ma proposition ! Tu avoues toi-même en avoir déjà été "victime". Alors, si dans ton cas, la négociation a aboutie, il faut bien se dire que ça ne sera pas systématiquement le cas : d'où l’idée d'ajouter dans l'aide un ptit paragraphe des bonnes pratiques à adopter en cas de "conflit de nom d'une page", en adoptant une règle "uniforme" de (re)nommage. Je ne vois absolument pas où se situ le problème dans le fait de se mettre d'avance d'accord sur les bonnes pratiques à adopter : c’est même tout l'objectif des projets collaboratifs !!! Et, de toutes façons, si le problème n’est pas encore bien présent, ce n'est qu'une question de temps pour qu’il devienne problématique : on le sait, donc, autant le régler tout de suite !
Je dis ça parce que, comme ça, je n'aurais qu’à nommer ma page "Introduction à l'infographie" et je serais sûr que si quelqu’un d’autre (ce qui ne manquera pas d'arriver, selon mon expérience) veut aussi faire une leçon d’introduction à l'infographie, ben au lieu de détruire ma leçon ou de renommer la sienne de manière inadéquate, ben il n'aura qu’à suivre les règles de bonnes pratique en ajoutant une mention derrière son titre, dans le genre "Indroduction à l'infographie - Approche alternative no 2" (ou un truc dans le genre quoi : mais que la pratique soit "standard" à toutes les facs pour que les lecteurs comprennent du premier coup !)
Concernant le bot face à la modification manuelle, 358 départements, même s'il n'y en a qu'une centaine où ce couplage existe, c’est un travail titanesque qui demanderait, au minimum, un week-end entier à temps-plein !!! Perso, je ne m'y engagerais pas ! Si, dans les bonnes pratiques, il est marqué clairement de ne pas coupler ces deux approches, alors j'aurais la justification pour le faire dès que je tomberais sur un tel couplage (et à commencer par la fac d'infographie).
Mais il me parait également nécessaire d'introduire dans le modèle des leçons un champ facultatif permettant de définir cette "progression" ("débutant/intermé..."). Parce que bon, autrement, non seulement on ne pourra pas intervenir dessus via des bots (enfin, facilement je veux dire), mais en plus, les listings fait manuellement seront bourrés d'incohérences et de leçons mal "classées" dans les "progressions".
--CyberBadPunk (discussion) 15 décembre 2012 à 09:00 (UTC)
Je epnse qu’il y a un point que je voudrais éclaircir car je pense qu’il y a un malentendu : Une leçon, un cours, un chapitre n'appartient à personne donc si une personne voudrait faire un cours sur un même thème et de niveau identique à un existant doit modifier l'existant et non le faire à sa sauce. De ce fait, le problème de deux pages de nom identique n'existe pas. Crochet.david (discussion) 15 décembre 2012 à 10:43 (UTC)
Sur ce point, je suis plutôt d'accord avec CyberBadPunk, on peut imaginer deux leçons portant sur un même thème et ayant un même niveau mais ne s'adressant pas aux mêmes élèves ou n'ayant pas la même approche. Par exemple, on peut avoir deux leçons sur les nombres complexes au niveau 14. Une s'adressant aux BTS et l'autre s'adressant aux math sup, c’est très différent. Si on commence à faire une leçon pour les BTS, il ne faut pas que quelqu’un vienne la compliquer pour en faire une leçon pour les maths sup. Dans le cas contraire les pauvres BTS ne trouveront pas de cours pour eux dans la wikiversité car il y aura toujours quelqu’un qui viendra modifier la leçon qui leur était destinée pour y rajouter des choses qui ne sont pas dans leur programme. Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c’est qu’il faille s'alarmer aujourd’hui pour un problème hypothétique qui ne s'est pas encore posé alors que l’on a aujourd’hui des problèmes réels et bien plus prioritaires à résoudre. Pour le cas des deux leçons portant sur un même thème et au même niveau, je pense que l’on peut bien s'en sortir en jouant sur le titre, en précisant dans la présentation ou en précisant dans les objectifs, voire même dans un premier chapitre d'introduction. Si un jour, il y a un conflit entre deux utilisateurs à ce sujet. Le créateur de la leçon qui se sentira bafoué injustement sur la destination de sa leçon pourra toujours demander l'arbitrage d'un administrateur qui en principe donnera raison au créateur de la leçon ou décidera d'une façon normale et logique de créer et différencier les deux leçons. Si maintenant ce problème se renouvelait souvent, on serait toujours à temps, comme le suggère CyberBadPunk de réfléchir à un code de bonne conduite. Maintenant si CyberBadPunk veut absolument traiter le problème hypothétique aujourd'hui, bien qu’il ne se soit pas encore produit, il peut éventuellement nous rédiger une page sur le sujet et nous la soumettre. Peut-être qu'on la trouvera suffisamment intéressante pour l'adopter. Mais cela me paraît assez compromis si cela implique que des leçons aient des noms du style "Indroduction à l'infographie - Approche alternative no 2". D'autre part, après avoir passé en revue toutes les leçons, j’ai l'intention de revoir tous les départements pour voir si certain ne seraient pas mieux sous forme de cours (il y a des contributeurs qui ont créé des départements seulement pour y classer une leçon ou deux). Par conséquent, si je sens une approbation de la communauté, je peux m'occuper du découplage "niveau par nombre" et "niveau par lettre" en classant par nombres (selon la convention actuellement décrite dans Aide:Niveau) les départements hébergeant des leçons s'inscrivant bien dans un cursus scolaire et en classant par lettres les départements hébergeant des leçons hors cursus scolaire comme les départements sur les jeux, sur les sports, sur la musique, sur les logiciels infographiques etc.--Lydie Noria (discussion) 15 décembre 2012 à 16:49 (UTC)
Pour CyberBadPunk : Je pense avoir clairement compris ton problème. Tu redoutes que quelqu’un ne vienne modifier la leçon que tu comptes créer en changeant la destination que tu lui avais prévue d'origine. Pour éviter ce problème, il me semble que tu peux préciser "pour adulte" dans le titre. Ensuite préciser sommairement dans la présentation à qui est destinée la leçon. Préciser aussi dans les objectifs. Et préciser de façon très détaillée dans un premier chapitre d'introduction. Si après tout cela, un contributeur vient modifier la leçon en changeant sa destination d'origine et que ce contributeur s'obstine, après tentative de discussion, à vouloir mettre dans ta leçon des choses non-destinées au public d'origine clairement spécifiée dans la leçon, tu peux, à ce moment-là, faire une requête pour vandalisme dans la page : Wikiversité:Requêtes aux administrateurs. Il est vrai que les leçons n'appartiennent pas à leur créateur, mais je pense que l’on doit respecter les raisons pour lesquelles la leçon a été créée à l'origine sinon ce n'est plus la même leçon. --Lydie Noria (discussion) 15 décembre 2012 à 19:04 (UTC)
Oh, non non, mon problème n'est absolument pas là, bien au contraire, je serais ravi que des contributeurs participent à mes cours ! Par contre, et comme tu l'as si fort bien exprimé (via l'exemple des BTS/math sup), je ne suis pas d'accord avec David : il n'y a pas qu'une et une seule approche pédagogique envisageable, et l'aspect collaboratif n'a rien à voir avec ce fait !
En fait, pour résumer mon problème sur ce point, ce qui me pose un problème dans les règles de bonne conduite c’est le fait de ne pas mentionner le niveau dans les titres. Pour mieux vous faire comprendre le problème, je vais vous prendre l'exemple de mon problème actuel :
Je suis entrain de rédiger une leçon d’introduction à l'infographie (niveau 11). Bon. Vous vous imaginez fort bien qu’il n’est pas aisé d'introduire un domaine aussi vaste et que, en effet, l'approche pédagogique est hautement liée au publique visé. Et là, je ne parle pas que selon l'angle des niveaux, mais surtout, selon l'angle des attentes des lecteurs. Or, il se trouve que je rédige cette introduction (pour un certain publique que j’ai donc spécifié dans la prez), selon ma propre expérience empirique des difficultés dans l'apprentissage de l'infographie, et, par conséquent, j'effleure juste quelques sujets alors que j'en approfondi beaucoup plus certains autres (qui, par ailleurs, le seront bien plus dans leurs leçons dédiées : disons donc que je fais de rapides "résumés", "vues d'ensembles").
Mon approche pédagogique est donc particulièrement atypique et, pour tout dire, inadaptée aux personnes désireuses d’avoir une "overview" bien plus générique (et courte, surtout, mon style étant plutôt encore un peu trop prolixe !). Bref, tout ça pour dire qu’il sera - presque sans aucun doute - nécessaire, pour le même niveau/ou pas, de créer une autre introduction, plus légère cette fois-ci.
Or, comme nous le savons, les pages ne peuvent pas, techniquement, porter le même nom (d'où d'ailleurs le fait que le nom des pages des chapitres ait la forme "Leçon/Chapitre", et pas seulement "chapitre"). Donc, on est bien d'accord, si quelqu’un veut créer, disons, une "Introduction à l'infographie", MAIS DE NIVEAU DIFFÉRENT (ou pas, donc !), eh bien il sera nécessaire, systémiquement, de distinguer les deux titres par une mention.
Voilà juste le fond du problème ! Alors bon, moi je n'ai aucun droit administratif (et d'ailleurs, je n'en veux aucun pour l'instant) et je vous ai déjà fait pas mal de propositions, donc bon : perso, en attendant, j’ai juste renommé ma leçon simplement sous le titre "Introduction à l'infographie". Mais un contributeur désireux d'introduire ce domaine de manière plus "simple" ne pourra pas intervenir sur ma leçon (parce que sinon, il devra en enlever les 3/4, donc, il ne le fera pas pour ne pas être perçu comme étant un vandale : pas bêtes les chouettes !) et préfèrera, par conséquent, rédiger la sienne et sera donc confronté à ce problème.
Et, sans autre indication dans "les bonnes pratiques" à adopter dans ce cas de conflit, eh bien il préfèrera certainement ne rien faire plutôt que de perdre du temps à contribuer pour se voir dire par la suite "ton truc est non conforme puisqu’il existe déjà". CQFD
Donc bon, moi, je ne peux pas en faire d'avantage et j'estime avoir fait la part de mon boulot en amenant cette problématique sur la "place publique" et en proposant diverses solutions dont, en résumé, voici les 2 principales :
- Compléter l'aide afin de trouver un système de gestion des conflits de nommage (quelconque : j’ai fais des propositions, mais à vous, les anciens, de voir ce qui serait le mieux... médiation, mentions, ...)
- Ajouter au modèle des leçons un champ "progression" allant, disons, de 0 à 5 ou de 1 à 4 (ou autre) pour "débutant/intermédi...
Bien a vous :-)
--81.65.60.110 16 décembre 2012 à 12:38 (UTC)
Dur dur de se comprendre ! Bon. Il se trouve que j’ai en ce moment le problème que tu évoques(si j’ai bien compris). J’ai été enseignante en BTS et j’ai décidé de mettre sur la wikiversité toutes les leçons que j'enseignais. J’ai commencé avec les leçons:Colorimétrie, Émissions lumineuses, Rudiments de photométrie, Rudiments d'acoustique architecturale et là je voudrais mettre une leçon d'acoustique pour BTS de niveau très élémentaire puisque s'adressant à des élèves ayant un très faible bagage mathématique. Manque de pot, j’ai vu qu’il existe déjà la leçon Introduction à l'acoustique qui est justement le nom que je voulais mettre. Contrairement à ce que tu sembles dire, je ne vais pas laisser tomber cette leçon. Je vais même te dire que je ne considère pas ceci comme un problème. La leçon Introduction à l'acoustique utilise l'analyse vectorielle et ne convient pas pour mes élèves qui ne connaissent pas l'analyse vectorielle. Ce n’est pas grave, je vais appeler la mienne Rudiments d'acoustique, tu peux vérifier, il y a déjà le lien en rouge sur ma page utilisateur et la leçon est prête à être créée quand j'aurai un moment. Par conséquent, je ne dois toujours pas avoir compris ton problème. Car tout ce que je crois comprendre dans ce que tu dis ne m'inquiète absolument pas. Enlaidir les noms des leçons avec un code d'appellation des leçons pour éviter des conflits que tu crois inévitable alors qu’il ne se sont encore jamais produit. Il y a des contributeurs qui se plaignent des couleurs des facultés et qui ont changé de Faculté sous le seul prétexte que la couleur de la Faculté où ils devaient normalement être ne leur plaît pas. Si en plus, on va imposer des noms particuliers pour éviter des conflits hypothétiques. Il se peut que je n'aie toujours pas compris ton problème. Si tu pouvais éviter de faire des phrases compliquées et éviter des expressions comme "overwiew générique", "style prolixe", "être systémique"... Tu nous demandes à nous, les anciens, ce que nous préférons...médiation, mentions, ... J’ai déjà répondu personnellement que je suis pour la médiation et pas pour la mention. Si tu as un conflit avec un autre utilisateur, tu demandes la médiation d'un administrateur. Sur wikipédia, il y a des wikipompiers ou quelque chose dans ce style. Au besoin, s'il y a trop de conflits ici, on mettra aussi des wikipompiers. Mais pour le moment, il y a très peu de conflit ! Maintenant, tu essayes de discuter. Si tu es convaincu de ton truc, ne perds pas de temps à discuter, tu auras toujours des gens pour et des gens contre et à la fin, si on fait quelque chose, on va faire quelque chose de "merdique" pour satisfaire un peu tout le monde. Rédige-nous une page qui s’appellerait par exemple Aide:Gestion des conflits de nommage et soumet là à l'approbation de la communauté (tu n'as pas besoin de droits administratifs pour cela). Étant bien entendu que si tu n'as pas l'approbation évidente de la communauté, ta page sera supprimée. Je trouve ta leçon Introduction à l'infographie intéressante et bien illustrée. --Lydie Noria (discussion) 16 décembre 2012 à 19:09 (UTC)
Si si, nous nous sommes bien compris, j'en suis sûr ! J’ai bien noté que tu étais pour la solution de la médiation. Mais, quand même, je me dois de vous faire remarquer quelque chose... En effet, de manière générale, dès lors qu'on pointe un problème systémique (désolé pour le terme), bon, disons donc, "un biais d'un système", il se trouve toujours des gens pour nous rétorquer que tant que ce biais n'a pas produit d'effet significatif, il ne sert à rien de le corriger. Ce qui reviendrait à expliquer à un "ingénieur des voitures" que bon, tant que le sol est plat, il est inutile de concevoir le frein et que, tant qu’il n'y a pas eu de grave accident, il est inutile de concevoir la ceinture de sécurité.
Bon, ok, pourquoi pas, mais ce type de réponse ferait bondir hors de lui n’importe quel ingénieur en première année car, en matière de conception, donc, pas que de conceptions des systèmes, il existe une règle de base régissant la sciences de l'ingénieur. Et cette règle (que tout concepteur se doit donc de connaître), qui ne peut être niée, pourrait se résumer par cette phrase :
"Ce n'est qu'une question de temps pour que se produise quelque chose ayant la moindre probabilité de se produire.", dit autrement "Si un problème à, dans un système donné, la moindre probabilité, possibilité, de se produire, il finira inéluctablement par se produire : ce n'est qu'une question de temps."
Donc, mes interventions pointaient juste ce fait, rien de plus.
Alors bon, lorsque tu dis "le soumettre à l'approbation de la communauté", je veux bien, mais comment ? N'est-ce pas, justement, ce que j’ai fait au fil de cette trop longue discussion ???
En outre, ce problème me dépasse de très loin puisque je débarque à peine avec mes gros sabots et que je ne connais pas encore toutes les subtilités de Wikiversité : d'où mon appel à vous, les anciens, pour trouver des solutions auxquelles je n'aurais même pas osé penser !!!
Mais dans tous les cas de figure, il est clair que le fait que les leçons de niveau différent ne puissent pas porter le même nom est profondément problématique ("systémiquement" je dirais même pour taquiner ;-). Parce que bon, les renommer, moi, je veux bien, mais il y a quand même des limites au nombre de synonymes disponibles dans la langue française (et même dans les autres !). Ce n'est donc pas, en soit, une solution réellement (systémiquement) viable : vous le comprenez parfaitement j’espère ???
Donc bon, voila, il y a un gros biais dans ces règles d'organisation, que j’ai souligné, mais dont je ne me vois pas être en mesure de proposer de solution communautairement satisfaisante ne connaissant pas l’ensemble du "champ des possibles".
--81.65.61.199 17 décembre 2012 à 18:34 (UTC)
Si j’ai pris la peine de discuter avec toi, c’est parce que je me sens concerné avec mes leçons pour les élèves(BTS) ayant un faible bagage mathématique. C'est sûr que je n'ai pas envie de voir mes leçons complétées au point quelles deviennent incompréhensibles pour des élèves de type BTS. Beaucoup de contributeur viennent sur la wikiversité totalement imbibé des règles en vigueur sur Wikipédia. On ne peut pas écrire une leçon comme on écrit un article encyclopédique. Sur Wikipédia, au plus, on en met sur un article, au mieux c’est ! Pour une leçon l'enseignant doit avoir la sagesse de ne dire aux élèves que ce qu’ils sont en mesure de comprendre. Je suis d'accord avec toi sur beaucoup de points. Je ne suis pas sûre d’avoir bien compris tout ce que tu racontes au sujet des nominations, c’est pour cela que je t'encourage à prendre la peine d'écrire une page où tu expliquerais en détail et très clairement comment choisir le titre d'une leçon pour éviter d'avance tout conflit et permettre à d'autre, en toute sérénité, d'écrire une leçon similaire, mais d'approche ou de public différent. Peut-être qu'en lisant cette page, ce sera une révélation pour moi et je me rangerai de ton côté. Je vais peut-être, de mon côté, essayé d'écrire une page d'aide sur les règles à respecter pour qu'une leçon ne dévie pas des raisons pour lesquelles, elle a été créée. Je reconnais que tu m'as foutu une certaine trouille sur ce point et je vais aller modifier mes leçons pour BTS pour vraiment bien spécifier à quel type d'élèves sont destinées mes leçons et dissuader ainsi d’autre contributeur d’en faire des leçons pour des élèves d'élites style classe préparatoire aux concours d'entrée aux grandes écoles. Nous sommes une communauté et tu as exactement les mêmes droit que les autres. Si quelque chose existe sur la Wikiversité, c’est parce que quelqu’un a, un jour, pris la peine de l'instaurer. Je pense que tu as mis en évidence certains points confus sur la Wikiversité et qu’il va falloir mieux clarifier les choses. Je pense que cette discussion n'aura pas été inutile et j’espère qu'elle nous a fait progresser. Bien cordialement. --Lydie Noria (discussion) 17 décembre 2012 à 19:47 (UTC)

Je l'espère aussi. Et je suis d'accord avec toi sur le principal (l'esprit hérité de wikipédia dont il est difficile de se détacher une fois acquis, ...). Mais bon, comme je te l'ai dis, et même si je suis bien conscient d’avoir exactement les mêmes droits à m'exprimer que quiconque (fort heureusement !), ne maitrisant pas encore très bien certains aspects techniques (dont celui des modèles), je ne crois pas être en mesure de faire des propositions pertinentes (à part celles que j’ai déjà faites qui ne sont pas nécessairement pertinentes !). Pas que je ne veuille pas : comprenons-nous bien ; c’est juste que je suis un fervent partisan de la doctrine "tout ce qui mérite d’être fait mérite d’être bien fait" (c'est-à-dire : ne mérite pas d’être fait si c’est pour le faire mal.).
​ Sachant que les wiki fonctionnent comme de grosses piles de feuilles où le seul moyen de les distinguer est par leur nom, donc, les wiki ne disposant pas, intrinsèquement, d'arborescence des fichiers, de "dossiers" pour les regrouper, les classer ; et, comme une "université virtuelle généraliste" se doit, par essence même, d’être archi-structurée selon 1 système permettant, comme je l'ai déjà dit, à minima, 3 classements différents ; eh bien il m'aurait semblé logique de penser à ça dès le départ et d'instaurer des règles psychorigides de nommage des documents.
​ Alors, ça été partiellement pensé via les pages des chapitres des leçons qui ont donc la forme : "nom_leçon/nom_page_chapitre"
​ Mais, à mon sens, il aurait fallut faire ça ainsi : "Niveau/Leçon/Chapitre".
​ Ainsi, en explorant/recherchant toutes les pages dont le nom débuterait par "niveau xx", on pourrait obtenir, à peu de frais calculatoires, le listing de toutes les leçons du niveau recherché.
​ Bon, ce n’est pas la seule façon de faire, certes, mais ça aurait grandement aidé d'adopter de suite cette convention de nommage je crois.
​ Et après, pour régler les cas de conflits, ont aurait soit agit au niveau du titre en ajoutant une mention, soit au niveau du niveau, par exemple, ainsi : "Niveau 11-1/Leçon/Chapître".

Mais, en réalité, vu que les wiki ne sont que de grosses bases de données, tout informaticien sait que le mieux aurait été de simplement numéroter automatiquement les nouvelles pages et de se servir de leur modèle déclaratif pour les titrer. Exemple :

- n° interne au wiki (et invisible aux utilisateurs)
Modèle à intégrer impérativement à chaque page :
- Type : Cours/Leçon
 Sous modèle selon le cas précédent (ici, "leçon" disons) :
  * Titre de la leçon  (n'entrant pas en conflit avec le nom la page wiki puisque n'étant un simple numéro !!!)
  * - Niveau minimal des prérequis généraux nécessaire à la compréhension
    - Niveau final atteint (évolution) des prérequis généraux néce....
  * - Niveau d'évolution de départ de la leçon DANS son sujet  (là, à inventer... Mais disons "débutant/intermédiaire/...")
    - Niveau d'évolution d'arrivée de la leçon (si différent uniquement. Ex. : De débutant à intermédiaire)
  * Méthode pédagogique par l'Auteur (afin de pouvoir le suivre et de distinguer plusieurs approches pédagogiques)
  * Facs+section auxquels cette leçon peut appartenir/être utile.

Ceci est jeté à la va-vite, certes, mais, par exemple, pour déterminer le publique visé serait induit par les deux facteurs : niveau des prérequis & niveau d'évolution. Ca permettrait, en toute bonne logique, de créer des leçons de niveau "avancée" pour des "bac pro" ET des leçons de niveau "débutant" pour des "BTS".
​ Le premier niveau permettant de faire appel à certaines méthodes et connaissances (maths avancées, ... p.ex.), l'autre servant à déterminer l'étendue de ce qui, DANS ce sujet/domaine précis, sera abordé ou non : débutant, intermédiaire, ...
​ Le tout, pouvant être abordé par des auteurs différents selon des méthodes pédagogiques différentes.
​ Et on en revient bien à la problématique initiale des "3 informations strictement nécessaires" afin de "qualifier logiquement une leçon" et ce, même si chaque chapitre peut avoir des niveaux différents (ce qui, je te l'accorde, devrait normalement être grandement à éviter car, pédagogiquement parlant, particulièrement contre productif !).

Donc bon, voila, pour introduire ces 3 éléments on en revient bien à ces 2 problèmes :

  • Comment intégrer le "niveau d'évolution" spécifique au domaine et non nécessairement lié au niveau des prérequis généraux
  • Comment intégrer dans ce système une distinction des cours/leçons selon leur auteur/méthode pédagogique

Nos outils sont assez limités :

  • Ajouter des mentions dans les titres des leçons afin de structurer, de manière arborescente, les titres ("niveau/titre/chapitre" ou "titre-mention/chapitre", ...)
  • Compléter les champs des modèles des cours/leçons afin qu’ils comportent plus de nuances pour mieux les qualifier

Dans premier cas, nul besoin de bots pour le fonctionnement puisqu'on utilise les biais internes du fonctionnement des wikis.
​ Dans le deuxième cas : nécessité d’utiliser des bots complexes pour dresser automatiquement le listing, les tables des cours selon tous les critères de leur cartouche, de leur modèle (pour les trier par niveaux, sujets, auteurs, ...)

Mais dans les 2 cas il serait strictement nécessaire d’utiliser des bots pour procéder à ces massives modifications de fond : hors de question de faire ça manuellement, c’est clair !

Perso, je vais te dire franchement, si j’avais dû mettre en place tout ça j'aurais choisi ce système de nommage :

"Niveau_0-Evolution-I/Titre-Methode/Chapitre"
Ce qui aurait donné quelque chose comme ça :
"Niv11D/Sujet - Méthode A/Chapitre"

Donc, comprends bien que je ne me vois pas proposer quelque chose d'aussi radical : nous savons tous que je me ferais royalement jeté par le communauté, voire même, comme cela m'arrive encore, traité d'extrémiste alors même que c’est exactement ce que tout bon informaticien proposerait (à quelques nuances près, certes).

Bref, tout ça pour dire que j’ai simplement renommé ma leçon en "Introduction à l'infographie" et que, après tout : "après moi le déluge", je proposerais aux prochains auteurs de bien vouloir faire l'effort de trouver suffisamment de synonymes dans la langue française pour renommer leurs leçons, pi c’est tout ! Peut-être que ça n'arrivera jamais, je n'en sais rien, mais pour l'instant, je me concentre sur la rédaction/structuration de ma leçon ce qui est, en soit, suffisamment difficile comme ça pour que je m'amuse à gérer d'autres problèmes qui me dépassent.

Voila, donc, en gros, je vous refourgue le bébé avant de vider l'eau du bain, retourne faire mes courses et vous laisse le soin de décider s'il faut le congeler, le faire grandir ou le passer par les armes !

--CyberBadPunk (discussion) 18 décembre 2012 à 17:40 (UTC)

Je crois en fait qu’il serait bien que tu attendes un peu avant de proposer des réformes, car là tu viens de dire des choses qui montrent que tu ne connais pas très bien la Wikiversité. D'abord, si tu veux toutes les leçons d'un certain niveau, disons par exemple le niveau 15, tu vas simplement dans la Catégorie:Leçon de niveau 15. Il est donc totalement inutile de préciser le niveau dans le titre pour avoir les leçons de niveau 15. Une notation un peu similaire à ta notation avait été adoptée rapidement au début, sans trop réfléchir, pour les leçons de langue, c'est-à-dire, sous forme de sous page du style "Conjugaison/Allemand/futur" et cela a été un cauchemar pendant des années pour gérer cela. On a un peu amélioré les choses en inversant et en mettant Allemand/Grammaire/Conjugaison/futur. Ta notation "Niveau_0-Evolution-I/Titre-Methode/Chapitre" me semble encore pire que ce que l’on a subi pendant des années avec les leçons de langue. On ne peut pas débarquer sur la Wikiversité et proposer une notation de ce style en quatre jours. Tu ne t'en rends pas compte, mais ta notation, nous amènerait automatiquement dans un enfer indescriptible et j'aurais du mal à t'expliquer pourquoi aujourd'hui. Tu le comprendras, je pense, dans quelques mois si tu étudies plus en profondeur la Wikiversité. Ensuite, le niveau est quelque chose qui n'a rien de précis. Car la Wikiversité est francophone. Ce qui est enseigné à un certain niveau en France peut être enseigné à un autre niveau au Québec. On est d'accord sur certains points, mais pas du tout sur la notation des titres. On est tous à égalité pour faire des propositions, mais commence par bien étudier comment la Wikiversité fonctionne, les modèles, les catégories, ce qui est important et ce qui l'est moins. Toutes les possibilités, tout ce qui a été mis en place. Informe-toi de l'évolution de la Wikiversité depuis l'origine, pour voir les erreurs qui ont été commises et pourquoi, pour ne pas commettre les mêmes erreurs. Il y a beaucoup à faire pour essayer d'améliorer la Wikiversité. Mais pour être en mesure de proposer quelque chose de vraiment positif, il faut commencer par passer un certain temps à étudier et surtout ne pas penser que l’on peut comprendre en une semaine, ce que d'autres ont compris en plusieurs années. --Lydie Noria (discussion) 18 décembre 2012 à 19:58 (UTC)
Oui, c’est bien ce que je dis : pour l'instant, ne connaissant pas encore très bien WV, je préfère m'abstenir de faire des propositions douteuse à la communauté. Cependant, le problème est quand même bien là... Mais je découvre chaque jour de nouvelles choses en fouillant l'aide... Mais dans l'ensemble, je trouve tout ça encore bien confus pour l'utilisateur novice. Par exemple, où peut-on trouver tous ces listings (des leçons triées par niveau) et comment peut-on, par exemple, obtenir la liste de tous les cours ET leçons du niveau X mais uniquement dans le domaine qui nous intéresse (objectif no 1 des lecteurs) ??? Et, tu as raison, tout ceci me paraît encore bien confus (soit parce que ça l'est réellement, soit parce que certaines choses m'ont échappées...).

D'ailleurs, j'en profite pour vous poser 2 questions :

  • Comment détruire une page ? (suffit-il qu'elle ne soit plus répertoriée nul part ou faut-il faire appel à un admin ?)
  • Quelles solutions pour "verbaliser" (audiophoniquement je veux dire) les cours/leçons ? C'est-à-dire, pour les "lire en audio" ? Si rien n'existe, est-ce, selon vous, une bonne ou une mauvaise idée de les enregistrer (genre, en MP3 ou en OGG) et de les mettre sur Common ((au risque de rapidement surcharger les serveurs) ???

Bon, sinon, de mon coté, en fait, j’ai décidé de plutôt créer un cours qu'une simple leçon pour mon "introduction à l'infographie", tellement il y a de choses à voir... Du coup, je sais pas trop comment supprimer (enfin, après avoir transférer le contenu ailleurs) ma leçon actuelle ??? --CyberBadPunk (discussion) 18 décembre 2012 à 21:25 (UTC)

  1. Blanchir une page ne suffit pas à la détruire car elle son titre reste indexé dans le moteur, donc il faut prévenir un administrateur, en y collant {{supp}}.
  2. Aucun problème de taille de fichiers sur les serveurs : http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:UploadWizard. La seule restriction concerne les types de fichiers téléversables (personnellement je les convertis avec la suite Koyote quand je suis sur Windows).
JackPotte ($) 18 décembre 2012 à 23:09 (UTC)
Ceci veut-il dire qu’il n'y a pas de "ramasse miettes" effaçant automatiquement toutes les pages n'étant pas liées ailleurs ???
Je ne posais pas la question par rapport aux restriction techniques mais plus par rapport à la pertinence de "vocaliser" ses cours alors que ça surcharge les serveurs, surtout quand on sait qu’il existe des synthétiseurs vocaux. Je parle là, bien entendu, du cas où cela n’est pas strictement nécessaire (contrairement aux tuto vidéo ou pour les prononciation des langues) ? Je pense que ça pourrait apporter une réelle plus-value aux utilisateurs mais comme c’est collaboratif et que le texte lu peut-être modifié à tout moment, ne serait-ce pas quelque chose à plutôt éviter, ou, au contraire, à encourager ???
--CyberBadPunk (discussion) 19 décembre 2012 à 20:56 (UTC)
Il n'existe pas de synthétiseur vocale performant sous licence libre. Donc vocaliser un texte qui, à la première modification, sera désuet n'est pour le moment pas efficace et encore moins efficient. Crochet.david (discussion) 19 décembre 2012 à 21:11 (UTC)
Il existe déjà des cours audiovidéo sur la Wikiversité. Le spécialiste de la question est notre ami, l’Utilisateur:Xhungab qui a fait beaucoup de leçons en audio. Tu peux consulter son travail à travers les leçons : Blender, Anime studio et les cours : Maple Home Edition, Mathc Home Edition, Culture numérique pour l'honnête homme. Ensuite, tu as les leçons triées par niveau dans la Catégorie:Leçons par niveau, les leçons triée par avancement dans la Catégorie:Leçons par avancement, Les leçons triées par années de création dans la Catégorie:Leçon, tu as tous les cours existant dans la Catégorie:Cours, voir aussi la Catégorie:Université par niveau. Les fichiers OGG sont utilisés (insuffisamment pour le moment) dans les cours de langue pour les prononciations orales, voir par exemple : Khmer/Grammaire/Alphabet/Consonnes. Je ne pense pas que l’on puisse qualifier le Wikiversité de confuse. Mais il y a un certain temps d'adaptation, car elle est beaucoup plus structurée par des modèles que, par exemple, Wikipédia. C'est sûr qu’il y a des choses à améliorer, mais on y travaille et j’espère que les choses se feront petit à petit. --Lydie Noria (discussion) 19 décembre 2012 à 02:07 (UTC)
Merci pour tous ces liens... Mais, si, c’est un peu confus quand même, faut bien l'dire ! Du moins, la home page l'est : par exemple, où as-tu dégotté les liens vers les catégories ??? Elle mélange un peu tout : trucs pour les utilisateurs et trucs pour les contributeurs. Je trouve qu’il aurait été sage de bien distinguer les deux en "masquant" par défaut tout ce qui est dédié aux contributeurs afin de ne pas noyer le pauvre utilisateur (qui a déjà bien dû mal à s'y retrouver parmi toutes ces facs/catégories/département/...) sous des tonnes d'informations qui ne lui sont pas spécifiquement dédiées !
Enfin bon, on va pas refaire le monde non plus, c’était juste une remarque en passant...
Par contre, je te remercie pour ta proposition et j'ai, en effet, besoin d'un peu d'aide (cf. ma page perso).
--CyberBadPunk (discussion) 19 décembre 2012 à 20:56 (UTC)