Wikiversité:Prise de décision/Refonte des modèles d’emphase

La présente page est une Prise de décision qui n'a pas aboutit et qui est restée à l’abandon. Elle est toutefois conservée en tant qu'archive et peut toujours faire l'objet d'un redémarrage par une personne motivée et prête à relancer la communauté pour poursuivre les discussions jusqu'au vote.

Enjeu de la prise de décision

Les cours utilisent de nombreux modèles destinés à créer une emphase sur un ou plusieurs paragraphes dont l’unité sémantique est caractérisé par des concepts comme attention, définition, ne pas confondre, etc.

Un travail pour refondre tout ces modèles, qui utilisaient des formats boites, à déjà commencé à être mis en œuvre, avec l’approbation de la communauté. Le travail tel qu’il est actuellement entrepris conserve l’idée de boite, en uniformisant leurs couleurs et en les agrémentant d’une icône représentant le concept caractérisant le passage mis en emphase. Les icônes actuels sont colorées, avec des reflets spéculaires, des ombres portées, et autres effets chatoyants.

Exemple de rendu avec la charte qui a été retenue pour le moment.

Erreur : aucun contenu valide n'a été spécifié.

Une autre approche à cependant émergé. L’idée y est de mettre les contenu en avant non pas en les encadrant, mais simplement en jouant sur le retrait du texte et sur la mise en marge d’une icône très simple sur une bordure à fond uni.

Exemple de rendu avec la charte graphique suggéré.

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Il ne s’agirait pas nécessairement de bannir l’usage de boîtes, qui pourraient éventuellement être réservé à des apartés non-indispensables à la compréhension du propos du cours. Dans cette perspectives, un cours de math utiliserais un modèle à marge pour les définitions et démonstrations, mais un modèle à cadre pour les anecdotes historiques qui les concernent.

Cette page doit donc servir à établir quelle charte graphique la communauté souhaite adopter pour les modèles d’emphase, et notamment :

si l’on décide de migrer vers la deuxième approche ;
le cas échéant, si l’on décide de continuer d’utiliser des boites pour les apartés, ou si toutes les emphases n’utiliseront que des marges à bordure.

Notons que le modèle retenu devrait offrir les caractéristiques suivantes :

mettre en emphase le passage correspondant ;
offrir un rendu correct sur tous les supports finaux sur lesquels les cours sont susceptibles de se retrouver :
- station de travail avec différentes tailles d’écran ;
- tablette tactile ;
- téléphone mobile ;
- liseuse électronique (en niveau de gris donc) ;
- impression papier ((en niveau de gris donc) ;
(ajoutez les critères que vous jugez pertinent)

Les solutions faisant objet d’un début de consensus devront être testés sur la base de ces critères.

Évidemment, toutes les autres propositions sont les bienvenus en discussion.

Voir aussi :

Avantages d'un modèle à marge avec icône simple

Rendu plus adapté pour des impressions en niveau de gris, que ce soit sur imprimante ou sur des liseuses électroniques.
Rupture moins abrupte dans le flot typographique.
Facilité de création de nouvelles icônes.
Facilité de trouver des icônes existantes, notamment par l’intermédiaire du projet noun, projet qui est déjà en phase de promotion active au sein de la communauté wikimédia
Les icônes issues de ce projet ont déjà commencées à être intégré au cœur de mediawiki, le logiciel qui fait fonctionner le site, ce qui implique qu’aller en cette direction amènera à une homogénéité graphique renforcé dans l’expérience utilisateur.

Inconvénients

Grosse rupture avec la charte graphique existante.
Des icônes moins tape à l’œil, et donc plus ou moins attractive selon les goûts.

Discussion

Si je voulais être polie, je dirais que c’est sobre !

Si je voulais être moins polie, je dirais que c’est morne, lugubre, macabre !

Si je voulais y mettre une pointe d'humour, je demanderais "Qui c’est qui est mort ?"

Si je voulais être alarmiste, je poserais la question : "Combien de contributeurs va-t-on réussir à perdre en installant une telle présentation ? "

Bien cordialement. --Lydie Noria (discussion) 24 juillet 2013 à 13:27 (UTC)[répondre]

Dans l’ordre :

plein de gens ;
aucune idée, et surtout comment évaluer cela ? la fondation est entrain de mettre en place des outils pour l’analyse du trafique, quand ils seront bien déployé, on pourra peut-être envisagé de faire des tests sur des sous population avec analyse de l’impact en termes de consultation/édition.

Globalement, si le problème c’est la teinte sombre, on peut toujours aller vers quelque chose de plus clair. --Psychoslave (discussion) 24 juillet 2013 à 13:36 (UTC)[répondre]

Si j’ai bien compris, l'icône et blanche sur fond transparent, donc le fond peut être une couleur choisie, mais forcément relativement foncée. Crochet.david (discussion) 24 juillet 2013 à 13:49 (UTC)[répondre]

Plus important encore, les icônes de ce type sont des silhouettes : c’est le contraste fond/forme qui suggère l’objet. Le contraste doit donc être suffisamment important, mais au-delà de ça, on peut prendre les couleurs qu’on veux. --Psychoslave (discussion) 24 juillet 2013 à 13:57 (UTC)[répondre]

Je tente quelques exemples, mais j’ai du mal à faire passer le paramètre pour la couleur de fond, si quelqu’un trouve le problème :

Exemple de rendu avec la charte graphique suggéré.

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Essai 1

Exemple de rendu avec la charte graphique suggéré

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C'est mieux ? Crochet.david (discussion) 25 juillet 2013 à 09:53 (UTC)[répondre]

Si c’est une possibilité que l’on offre en plus de ce qui existe déjà. Je pense que cela peut s'envisager. Si cela doit remplacer ce qui existe déjà, je ne suis pas encore convaincue. --Lydie Noria (discussion) 25 juillet 2013 à 11:01 (UTC)[répondre]

Je ne pense pas qu’ajouter en plus soit une bonne idée, il nous faut un minimum d’homogénéité : à mon sens il vaut mieux rejeter cette proposition que de l’accepter en plus. Si on tiens à garder des cadres, comme dit on peut s’arranger pour que cela reste cohérent en ajoutant des bordures à ces passages, mais de mon point de vu ça devrait être réservé aux digressions dont la séparation typographique viens appuyer une séparation sémantique plus qu’une simple emphase d’un propos qui a sa place dans le flot du discours. --Psychoslave (discussion) 25 juillet 2013 à 13:39 (UTC)[répondre]

Digression.

Ça n’a grand chose à voir avec la choucroute dont nous sommes entrain d’expliquer la recette, mais les livres suivant décrivent des scènes où les protagonistes mangent des choucroutes :

La dernière choucroute
Choucroute, pourquoi es-tu choucroute ?
Quatre mariages et une choucroute
La septième choucroute au clair de lune
Mais où est donc passé la septième choucroute ?
Y-a-t-il une choucroute dans la wikiversité ?

Cette présentation me paraît appropriée dans certains contextes comme des leçons de philosophie. J'imagine bien, par exemple dans un commentaire de texte, mettre le texte à commenter en face de ton rectangle avec une icône en forme de bouquin comme ci-dessus(avec cadre ou pas). Par contre, je m'imagine mal, dans une de mes leçons de maths, mettre un théorème avec ta présentation. Je le vois mieux encadré comme avant. C'est pour cela que je pense que l’on doit laisser le choix aux utilisateurs de décider pour chaque situation, ce qui semble le mieux. Je suis donc favorable à ce que ton idée face l’objet d'un nouveau modèle totalement indépendant de ton modèle emphase et qu'on laisse les utilisateurs libres de choisir. --Lydie Noria (discussion) 26 juillet 2013 à 05:29 (UTC)[répondre]

Théorème de Pythagore.

Dans un triangle rectangle, le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres cotés.

Bof !!? --Lydie Noria (discussion) 26 juillet 2013 à 05:54 (UTC)[répondre]

Théorème de Pythagore.

Dans un triangle rectangle, le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres cotés.

Ou encore

Théorème de Pythagore.

Dans un triangle rectangle, le carré de l’hypoténuse est égal à la somme des carrés des deux autres cotés.

Le vert me semble plus pertinent pour quelque chose de confirmé/positif, vu le sens couramment associé (feu vert, etc.). Sachant que l’icône serait bien sûr à adapter.

--Psychoslave (discussion) 26 juillet 2013 à 07:38 (UTC)[répondre]

Rebof !!? C'est un peu mieux, mais loin d’être convaincant! --Lydie Noria (discussion) 30 juillet 2013 à 13:22 (UTC)[répondre]

Essai 2

Jusque là on à pas envisager de mettre une petite marge systématique pour que mettre l’icône en marge sans décaler le texte.

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Premier théorème de Lorem.

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Biographie résumée de Lorem.

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Ce serait encore à retravaillé, car – tout au moins dans mon navigateur actuel – les textes ne sont pas tout à fait alignées, mais on vois le principe au moins. --Psychoslave (discussion) 26 juillet 2013 à 08:03 (UTC)[répondre]

Il me semble qu’il y a un autre point à considérer. Dans l'hypothèse où cette prise de décision serait adoptée, je pense qu'un jour ou l'autre, des contributeurs vont vouloir recréer, à part, les modèles cadres tels qu’ils existent aujourd'hui. Que va-t-on faire ? leur interdire de créer ces modèles ! On risque probablement dans un certain temps de se retrouver, quand même, avec les deux systèmes et on aura perdu du temps. Autant laisser les deux systèmes coexister dès maintenant. --Lydie Noria (discussion) 26 juillet 2013 à 14:09 (UTC)[répondre]

Si des besoins non existants/retenus au moment de la prise de décision apparaissent, il suffira à ces personnes de mettre en œuvre une nouvelle prise de décision si elles souhaite apporter des changements significatifs à la charte graphique que nous aurons adopté. Inutile de nous priver de prendre une décision au prétexte qu'un jour peut être il ne sera plus adapté, sinon autant abandonner toute tentative de prise de décision. --Psychoslave (discussion) 26 juillet 2013 à 15:24 (UTC)[répondre]

Aussi, je viens de participer à un chat organisé par l’équipe Analytics de la fondation wikimédia, et il ne sera malheureusement pas possible de tester plusieurs types de modèles pour voir lequel obtiens le meilleur accueil. --Psychoslave (discussion) 26 juillet 2013 à 17:10 (UTC)[répondre]

Pourquoi ai-je l'impression (et ce n’est pas la première fois) que tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je dis. Si tu avais voulu simplement créer un nouveau modèle sans modifier ce qui existe déjà. Tu aurais pu le faire sans organiser cette prise de décision. Le problème, c’est que tu veux changer ce qui a été mis en place depuis des années. Il te vient une idée et moins de trois jours après, tu organises une prise de décision pour chambouler les choses. Si un jour, je voulais organiser une prise de décision, crois bien que je m'imposerai d'office au moins un mois de réflexion pour me donner le temps d'envisager tous les aspects de la chose et pour voir si je m'habitue à l'idée. Tu aurais pu au moins attendre la rentrée pour que les contributeurs qui sont en vacances puissent suivre cette prise de décision. Alasjourn semblait intéressé par tes activités et j’ai cru comprendre qu’il était en congé actuellement. Il aurait été bien que l’on ait son avis sur cette prise de décision. Et je trouve aussi un peu exagéré de parler de charte graphique, il ne s'agit que d'une modification concernant les modèles cadres. Si cette prise de décision était adoptée, tu feras ta modification, j'aurai du mal à reconnaître les pages où j'aurais mis beaucoup de modèles cadres (j'appréhende la chose). Mais je ne vois vraiment pas pourquoi on interdirait à un contributeur de créer, à nouveau des modèles cadres, et je ne vois pas pourquoi il devrait organiser une nouvelle prise de décision si cette création n'affecte pas ce qui existe déjà. Il me semble que la multiplicité des possibilités graphique peut-être une bonne chose pour permettre à chaque contributeur d'exprimer son côté artistique. Peut-être qu'un jour, on fera comme Wikipédia, on mettra un label "leçon de qualité" et, à ce moment-là, l'aspect esthétique des leçons devrait entrer en ligne de compte. Il serait, par conséquent, bien que les contributeurs disposent d'une palette conséquente de possibilités. --Lydie Noria (discussion) 27 juillet 2013 à 07:33 (UTC)[répondre]

Justement, je préfère une démarche de réflexion collective dès le départ, plutôt qu’une longue réflexion tout seul dans mon coin qui se prive des précieux retours d’information d’un processus collectif. J’ai lancé une prise de décision, parce que c’est ce qu’on m’a suggéré de faire dans la salle de café, et que je m’efforce de prendre en compte les suggestions qu’on me fait. Il n’y a rien qui presse avec cette décision, pour ma part j’avais initié ça dans une sous-page de mon espace personnel, le fait de l’avoir transposé en prise de décision ne change pas le fait que c’est un projet en cours d’élaboration qui n’appelle pas à une prise de décision là maintenant toute de suite. Tel que je le perçois, proposer une charte graphique cohérente est un gage de qualité en termes d’expérience utilisateur. Moi aussi j’aime la diversité, je pense simplement qu’il est préférable de la répartir : trouvera-t-on séduisant un urbanisme qui laisse chacun construire sa maison au grès de sa fantaisie sans tenir compte de ce qui l’entoure ? Ce qui ne veut pas dire qu’il y ai un style d’architecture qui devrait être imposé dans toutes les zones urbaines du monde. À mon sens, Wikiversité est un site, qui plus est qui s’intègre dans le réseau wikimédia, tout comme une ville s’intègre dans une communauté de communes. On a le choix, laisser chaque contributeur faire ça tambouille dans son coin, et former des bidonvilles, ou alors on se met à l’écoute de ces contributeurs et on réfléchie collectivement à ce qui peut satisfaire les besoins de chacun tout en formant un ensemble homogène et bien intégré. Enfin, pour ce qui est de ton impression que je fais semblant de ne pas comprendre, je te promets que ce n’est qu’une impression : je crois que je peux prétendre sans vanité exagérée que candeur et naïveté me caractérise infiniment mieux que fourberie et hypocrisie. Si je donne l’air de ne pas avoir compris, c’est certainement que je n’ai pas compris. Du reste, à mes yeux il n’est pas de sujet plus complexe qui nous est donné à gérer (à défaut de le résoudre) que de communiquer entre humains. Sincèrement, Psychoslave (discussion) 28 juillet 2013 à 11:39 (UTC)[répondre]

Tu es pour moi une énigme, j’ai l'impression que tu as des idées en dents de scie. Un coup, tu sembles avoir une idée géniale, un coup, tu dis ou fait des choses étranges. Ton Modèle:Emphase paraissait génial. Ensuite, tu as voulu changer l’Accueil/Bandeau et c’était l'horreur. Tes créations d'icônes m'ont paru intéressantes. Ton acharnement à vouloir inclure le Modèle:Attention dans le programme emphase alors que ce n'était pas un modèle cadre, c’est ce que j’ai le moins apprécié. Et soudain, coup de théâtre, alors que ton Modèle: emphase est apprécié, il faut totalement le transformer pour supprimer la notion de cadre et adopter une nouvelle présentation qui, au premier abord, semble sinistre. Suite à une suggestion que l’on t'aurait faite dans la salle café et que je n'ai pas réussie à retrouver (on n'a fait que t'informer et répondre à tes questions), tu organises une prise de décision et tu nous donnes à choisir entre la version actuelle du modèle emphase et la version sinistre qui finalement n’est pas si sinistre puisque l’on peut y mettre des couleurs. Et, finalement, je finis par être séduite par la version colorée de ta nouvelle idée. Mais voilà, il y a un problème de taille, il faut absolument choisir entre la version cadre du modèle emphase et ta nouvelle idée qui, selon toi, ne peuvent pas coexister sinon la Wikiversité va ressembler à un ensemble de bidonvilles. Non, non, ce n’est pas possible ! Tu n'as pas l'air de t'en rendre compte, mais ce n’est pas réaliste. Tu nous as mis l'eau à la bouche pour les deux possibilités et ce n'est plus possible de faire marche arrière pour l'une d'elles. Tu voudrais que l’on transforme les modèles cadre pour imposer la seconde possibilité et que l’on renonce à ta première version du modèle emphase, personnellement je n'en ai pas envie, je pense que l’on prend un risque énorme. Il est difficile d'imaginer à l'avance ce que cela va donner dans les chapitres qui utilisent beaucoup de modèles cadres. Les créateurs des chapitres vont-ils apprécier le changement, ne vont-ils pas être découragés et quitter la wikiversité (peut-être même en supprimant leurs leçons comme Xhungab). Et comment gérer cela ? Tu voudrais que l’on encadre les contributeurs pour qu’il respecte une nouvelle "charte graphique" où les boîtes ne serait qu'éventuellement réservée à des apartés non indispensables à la compréhension du propos du cours. Mais qui va le faire ? Nous ne sommes pas des salariés, nous ne sommes que des volontaires et si personne n'a envie de faire cela (ce qui est plus que probable) les modèles cadres seront à nouveau recréés.

De toute façon, revenir en arrière ne me paraît plus possible maintenant. Même si tout était annulé, tu nous as montré comment faire la nouvelle présentation. Même si tu ne voulais plus t'en occuper, c’est moi qui créerais un nouveau modèle pour ajouter une nouvelle possibilité à la Wikiversité. La différence avec toi, c’est que ce serait un nouveau modèle indépendant des modèles cadrés déjà existants. Je ne crois pas à ton histoire de bidonville. Les contributeurs de la Wikiversité sont le plus souvent des enseignants et je pense que l’on peut et on doit leur faire confiance. La Wikiversité est déjà suffisamment compliquée pour certain avec toute notre structuration en modèles, si en plus on impose une "charte graphique" !!

En résumé, je pense que cette prise de décision va consister à choisir entre les deux possibilités suivantes qui chacune inclut ta nouvelle idée :

Première possibilité

Modification de modèles cadre déjà existant pour mettre en place rapidement la nouvelle idée et imposer une "charte graphique".

Reste à définir les modèles concernés par la modification.

Reste à définir l'attitude à avoir vis-à-vis de ceux qui vont forcément recréer des modèles cadre un jour ou l'autre.

Deuxième possibilité

Création d'un nouveau modèle indépendant de ce qui existe déjà pour introduire la nouvelle idée au cas par cas. Chaque contributeur étant considéré comme apte à juger si la nouvelle idée est adéquate ou pas à la situation concernée.

Reste à définir : Rien du tout !

J'espère, cette fois, avoir été suffisamment compréhensible ! Bien cordialement. --Lydie Noria (discussion) 30 juillet 2013 à 04:51 (UTC)[répondre]

Merci pour cet exposé détaillé de tes réflexions, je vais méditer tout cela. Une des possibilités pour tester ce que donnerait les différents choix, serait de créer des miroirs de la wikiversité où tester. Ça devrait désormais être possible avec l'infrastructure lab de mediawiki. Il faut que je me documente un peu plus. Comme ça on pourrait voir ce que ça donne effectivement sur les leçons, sans impacter l'instance où contribue les wikiversitaires. Dans l'intervalle, je propose de finir la migration des modèles cadres vers la proposition initiale, sauf pour quelques uns comme le modèle ardoise, et d'annuler mes modifications sur le modèle attention. Est-ce que ça conviens à tout le monde ? La réduction de la taille de l'icône me paraît vraiment rédhibitoire, mais je ne veux pas l'annuler sans un consensus en ce sens. Et il faudra notamment attendre le retour de Alasjourn qui est le principal intéressé par ce rétrécissement. --Psychoslave (discussion) 30 juillet 2013 à 07:53 (UTC)[répondre]

Personnellement, ça me convient parfaitement. Cordialement. --Lydie Noria (discussion) 30 juillet 2013 à 13:22 (UTC)[répondre]

J'arrive un peu après la bataille (problème de suivi de la salle café)... Je rejoins Lydie sur deux points :

psycho, tu as des idées géniales et des propositions de présentation très modernes que j'apprécie beaucoup ;
psycho, tu es trop impatient et pressé ; il n'y a pas le feu au lac.

Tu pourrais créer un modèle qui servirait d'exemple en suggérant pour l'instant de ne pas l’utiliser. Il permettrait de faire des tests, des consultations ou des votes. — Alasjourn (D - C) 16 août 2013 à 20:46 (UTC)[répondre]

Reprise de la discussion après un temps de réflexion

Bonjour à tous. Un temps s'est écoulé et j’ai mis à profil ce temps pour réfléchir. En fait, je me suis dit que la meilleure façon de réfléchir était de faire des essais pour voir quel était le graphisme auquel l'œil humain pouvait le mieux s'habituer. Dans un premier temps, j’ai choisi trois pages similaires pour faire des essais différents. Ces trois pages comportent chacune un théorème suivi de sa démonstration :

Dans la première page, j’ai mis le théorème en encadré et sa démonstration en "noun".

Dans la deuxième page, j’ai mis le théorème en "noun" et sa démonstration en "noun".

Dans la troisième page, j’ai mis le théorème en encadré et sa démonstration en encadré.

Et j’ai ensuite regardé les trois pages de temps en temps pendant trois semaines pour essayer de voir quel était la présentation à laquelle je m'habituais le mieux. Dès le départ et pendant toute l'expérience, il m'a paru évidant que la présentation à laquelle, je m'habituais le mieux était celle se trouvant dans la première page, c'est-à-dire celle ou le théorème était en encadré et sa démonstration en "noun".

Par conséquent, en ce qui me concerne, il me semble que l’on peut dégager la règle suivante : Parmi tous les modèles cadre, ceux qui sont les plus favorables à une transformation en "noun" sont les modèles qui le plus souvent font suite à un encadré, c'est-à-dire les trois modèles : Modèle:Exemple, Modèle:Remarque et Modèle: Démonstration. Par contre, il me semble que les autres modèles, pour la plupart, doivent rester tel qu’ils sont actuellement.

Bien sûr, j’ai voulu m'assurer que cette règle subjective était bien fondée. Pour cela, je me suis dit que le meilleur moyen était de la mettre en pratique. J’ai donc entrepris de faire une leçon entièrement en suivant cette règle pour vraiment juger du bien-fondé de ce que je viens de dire. Je vous invite donc à jeter un coup d'œil à la leçon : Sommation. Dans cette leçon, toutes les démonstrations, les exemples et les remarques sont en "noun" alors que les théorèmes, définitions et propositions sont encadrés comme avant. Qu'en pensez vous ? Bien cordialement. --Lydie Noria (discussion) 10 septembre 2013 à 12:11 (UTC)[répondre]

Je ne suis pas du tout favorable à la deuxième page. Je sais pas pourquoi, mais cela n’est pas lisible. Ensuite, pour les deux autres, j’ai pas d'avis tranché, je pencherais plutôt pour la première : Un cadre court est moins agressif qu'un long cadre. Crochet.david (discussion) 10 septembre 2013 à 16:50 (UTC)[répondre]

Je suis d'accord avec toi, si j’ai mis la deuxième page, c’est parce que c’est ce que propose Psychoslave(en plus, j’ai mis le théorème en vert comme il l'a proposé). Mais je préfère de loin la première page. Le fait de mélanger les deux présentations me semble plus esthétique. Le théorème est encadré, mais pas sa démonstration. Dans la troisième page, mettre la démonstration dans un cadre alors que le théorème est dans un cadre, finalement, je trouve que cela fait trop de cadres. De plus, les démonstrations sont souvent longues et effectivement, cela donne des longs cadres peu esthétiques. Cordialement --Lydie Noria (discussion) 10 septembre 2013 à 17:18 (UTC)[répondre]

D'accord avec Lydie : la première page me semble mieux convenir...mais... quelques remarques très superficielles. Je n'aime pas trop le mélange des coins carré du "noun" et les coins ronds du cadre. La bordure du "noun" est trop large selon moi dans le cas de démonstration longues. Le cadre ne mériterait-il pas en plus une petite identification colorée type bordure du "noun" (en plus du cadre). (Je ne vois pas pourquoi vous appelez ça "noun" ?!?

— Alasjourn (D - C) 22 septembre 2013 à 21:22 (UTC)[répondre]

Salut, pour le nom, il semblerait que ce soit lié au projet Noun, voir : http://thenounproject.com/about/ ou http://thenounproject.com/. Psychoslave doit avoir plus de précisions (je n'ai peut-être pas utilisé le nom à bon escient pour désigner ce que nous propose Psychoslave). Pour tes propositions, il faudrait expérimenter pour voir ce que cela donne. Je ne me suis pas encore penchée sur les détails de la programmation de ce truc.C'est Psychoslave le maître d'œuvre, mais on n'a pas de nouvelles depuis un moment. Si tu sais comment arrondir les bords et mettre une bordure colorée, tu peux faire la modification pour voir en modifiant, par exemple, certaines parties de la leçon : Sommation qui peut servir de leçon d'essais. Bien cordialement. --Lydie Noria (discussion) 23 septembre 2013 à 11:48 (UTC)[répondre]

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