Projet:Langues étrangères/Organisation des cours de langue

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Proposition

Wikiversitaires, bonjour Smiley souriant

L'organisation actuelle des cours de langue, comme vous le savez déjà, est actuellement répartie pour des raisons d'harmonisation en 3 catégories :

  • Grammaire
  • Conjugaison
  • Vocabulaire

Je ne remets absolument pas en cause cette organisation, qui est je pense la plus adaptée lorsqu'on connaît déjà un peu une langue et qu'on cherche quelque chose de précis. Il faut conserver cette structure d'ensemble. Cependant, c’est assez peu pratique pour débuter dans une langue qu'on ne connaît pas du tout.

Mais, me direz-vous, "c'est le but des projets d'apprentissage". Les projets d'apprentissage sont construits actuellement construits de manière à pouvoir poser des questions sur les cours fournis un peu « en vrac » dans le département, dans le sens où il n'y a pas de « parcours du débutant » si j'ose dire, ce qui peut donner un côté décourageant à se lancer dans une langue ou à reprendre les bases.

L'idée que je vous soumets est de valoriser les projets d'apprentissage en mettant en place des « parcours » progressifs qui permettent de commencer par A; même sans aller jusqu'à Z. Ceci permettrait de guider pour les bases.

Mais, me direz-vous encore, comment faire, puisque les chapitres sont construits de manière à regrouper tout ce qui a trait au sujet traité : on ne va quand même pas tout faire apprendre d'un coup.

J'y ai pensé (et c’est là qu’il faut s'accrocher à son clavier), et je vous soumets l'idée. Je suis conscient que ça peut devenir le foutoir si on ne s'y prend pas avec méthode mais je pense que ça peut marcher.

L'idée est de diviser chaque chapitre en sous-pages élémentaires (un peu comme la salle café). Chaque « bloc » ainsi constitué traite d'un petit aspect du chapitre traité.

Début de l'exemple
Fin de l'exemple


L'accès direct à un chapitre tel qu'on le connaît aujourd’hui regrouperait toutes les sous-pages qui en traitent.

Le projet d'apprentissage, quant à lui, permettrait d’établir un parcours, qui regroupe sur ses propres pages pour les débutants des sous-pages provenant de chapitres différents, mais qui permettent une bien meilleure progressivité dans la lecture, tout en conservant l'architecture Grammaire/Vocabulaire/Conjugaison.

J’ai fait un petit dessin pour essayer d'illustrer l’idée :

WV PropLangues.PNG
Début de l'exemple
Fin de l'exemple


Cela permet en plus de mêler directement les exercices aux cours en renvoyant à des sous-pages d'exercices.

Bon c’est une idée, je la soumets à votre sagacité et roulez jeunesse. Je suis bien conscient du travail d'organisation ou de réorganisation que ça représente, mais on pourrait commencer par le mettre à l'essai dans une faculté de langues pour voir comment ça se passe, et décider après ce qu'on fait (sachant que je me porte volontaire pour la fac d'allemand, même si je n'aurai pas le temps de faire beaucoup de travail avant le 5 mai)

Voilà voilà, c’était beaucoup de lecture, désolé pour ceux qui n'aiment pas ça, mais je pense qu’il fallait bien ça pour expliquer Smiley souriant.

Xzapro4 15 avril 2008 à 08:58 (UTC)

Nuvola apps gaim.png Discussion

  • Ton idée est beaucoup plus simple que celle actuellement, car c’est vrai que celui qui veut apprendre une langue doit naviguer dans des pages, qui, en plus ne sont pas forcément dans un ordre logique (le chapitre vocabulaire des nombres se trouve parfois après celui du vocabulaire des animaux, alors qu’il est beaucoup plus logique d'apprendre les nombres avant ceux des noms d'animaux). Donc cela rejoint un peut l’idée qui a été lancé c’est que la faculté de langue doit avoir sa propre structure puisqu'elle intègre des notions différentes, mais complémentaires qui ne peuvent pas être apprises distinctement. La structure, je l'imagine comme celle-ci : Qu’est ce qu'apprendre une langue ? C'est apprendre à structurer une phrase, donc c’est de la grammaire pure. En fait apprendre une langue, ce n'est que faire des cours de grammaire. Ensuite, une phrase, c’est des mots, qui ont chacune une signification, qui est tout simplement du vocabulaire. Et la conjugaison dans tout ça ? ben elle est déjà dans la grammaire puisque pour écrire ( parler implicitement) une phrase au futur, c’est la grammaire qui va me dire comment je place les mots et la conjugaison qui va me dire comment j'écris le verbe (souvent structuré autour et à partir du radical du verbe). Crochet.david 15 avril 2008 à 09:24 (UTC)
  • C'est pas mal (et oui, je suis pas encore mort Smiley souriant) ! Ça va aussi dans le sens de ce qu'on avait envisagé de proposer avec Nicostella (d · c · b · s) pour les maths (donc, par extension, à tout le reste des sciences). J’aime bien l’idée de parcours — il faudrait en proposer plusieurs, et donner la liberté aux visiteurs d’en « créer ». Du coup, on fait abstraction de l'organisation interne spécifique, ce qui est un pas en avant vers la simplicité. Sinon, je suis pas tout à fait d'accord avec Crochet.david (d · c · b · s), puisse-t-il m'en excuser : à mon humble avis, une langue n’est pas « que » de la grammaire pure, bien qu'elle en nécessite un peu — il ne faut pas ignorer les aspects culturels et psychologiques, qui ont un rôle important...</troll>. Bref, en résumé, je soutiens cette idée (si je l'ai bien comprise) Smiley souriant Sharayanan (blabla) 15 avril 2008 à 12:59 (UTC)

Mes idées

Malgré le fait que ma patience est à bout de nerfs face à la nullité de ce qui se passe sur Wikipédia et qu’il y a de grandes chances que je stoppe toute contribution sur n’importe quel projet wiki à cause de cela, je vais vous donner mes quelques idées suite à la sympathique demande de Xzapro4Spécial:Diff/121265.

C'est assez long donc je me permets de créer une nouvelle section. La plupart de mes idées sont sur la PdD du département letton, mais je vais replacer ça dans le cadre plus large du fonctionnement des facultés de langue.

Selon moi, il y a deux problèmes inhérents aux faculté de langue :

  1. il faut séparer la théorie (grammaire, conjugaison, vocabulaire, etc.) de la ou des méthodes d'apprentissage. la théorie devrait être dans wikibooks mais comme je l'explique dans le lien plus haut, c’est une erreur.
  2. actuellement, le système repose sur l'objectif de créer une méthode d'apprentissage alors que tout le monde n’est pas adapté à la même méthode.

Je pense au moins à trois méthodes :

  • une méthode visuelle à destination des enfants : apprendre une langue à l'aide d'images ou d'animations
  • une méthode scolaire à des destination des ados : apprendre une langue à l'aide d'exercices autour des règles linguistiques + exercices de compréhension, etc.
  • une méthode d'assimilation intuitive à destination des adultes : apprendre une langue par la répétition de phrases clés pour acquérir le vocabulaire de tous les jours, principalement pour créer des automatismes permettant à l'élève de dialoguer aisément. C'est le principe des méthodes Pimsleur et Assimil.

Ce qui serait intéressant mais qui demanderait une grande coordination, ce serait de développer ces méthode collectivement pour ensuite les adapter à chaque département de langue. Ce serait un projet extrêmement ambitieux mais le résultat serait le développement de méthodes variées pour des publics différents tout en ayant une certaine homogénéité entre départements.

Ce serait évidemment un travail de longue haleine qui nécessiterait la collaboration de gens extérieurs (créer les images/animations ou enregistrer les voix de locuteurs natifs pour la méthode d'assimilation intuitive) mais le jeu en vaudrait la chandelle.

Exemple : Pour la méthode d'assimilation intuitive, il faudrait analyser les principes de base et le vocabulaire clé utilisé dans les méthodes Assimil et surtout Pimsleur et créer notre propre méthode. Les phrases et dialogues de base seraient donc créés collectivement en français dans un projet d'apprentissage séparé et chaque département utiliserait ensuite le travail du projet pour traduire les parties devant être lues par des locuteurs natifs. La dernière étape étant la création du fichier audio sur base du résultat obtenu au sein du département.Auseklis 18 avril 2008 à 16:36 (UTC)

Ce que je pense

Vous avez des idées sublimes, mais je pense que l'organisation se doit d’être trop importante. Il faut des volontaires pour offrir leurs voix, et donc du temps. Les videos seraient de très mauvaise qualité et les images seraient prises dans des sites. L’idée est faisable mais je crois qu'elle sera abandonnée, faute de moyens. Aide scolaire 24 avril 2008 à 06:31 (UTC)

  • Je débarque récemment dans la discussion, et je crois que j’ai un peu la même idée que Xzapro4. Mon point de vue est d'incorporer des exercices audios, du genre dialogues. Bien entendu pour cela, il faut créer un cours évolutif sinon ça n'a pas de sens. Je ne m'y connais pas suffisamment pour créer les multi-pages comme dans la Salle Café, et j'imaginais plus simplement de copier-coller le contenu des pages de grammaire au bon endroit dans les unités. Je vais essayer de faire un exemple pour une unité, histoire de voir ce que ça peut donner. Brotherbull 27 mai 2008 à 12:52 (UTC)
L'inconvénient du copier-coller est que, si une modification est apportée quelque part, elle ne le sera pas partout. C'est pour cette raison que je proposais le système de sous-pages. Si tu as besoin d'aide pour le mettre en place quelque part où tu en auras besoin, n'hésite tout simplement pas à demander à ce qu'on vienne t'aider ! Xzapro4 discuter 27 mai 2008 à 13:38 (UTC)
Voilà j’ai essayé de faire un bon gros schéma. Utilisateur:Brotherbull/CoursdeLangue Il y a surement moyen de faire comme tu dis, avec les sous-pages, mais pour l'instant je n'ai fait que copier le contenu (pour avoir une idée de ce que ça donnerait). Pour la partie audio, il faudra plusieurs personnes, quelques lignes chacun, puis un petit mixage... Brotherbull 27 mai 2008 à 14:09 (UTC)

pédagogieS des langues ?

Anecdote : j’ai suivi à l'université de Hamburg un cours 'étude de l'enseignement des langues' (Sprachlehrforschung). Passionnant : à peu près tout ce qui se pratiquait était remis en cause, pour de bonnes raisons selon moi ;-). En résumé, selon l’expression d'une néerlandaise auteur d'une méthode alternative, à l'école on apprend un peu d'une langue étrangère "malgré l'école". Avant de mettre en place une structuration type pour les cours de langue, il me semble qu'on doit se poser quelques questions de base, comme

  • Qu'est-ce qu'acquérir une langue ? Comment ça marche ? Pourquoi ?
  • Comment peut-on enseigner une langue ? Quels principes ? Pourquoi ?

Ce qui me chagrine dans l'organisation a priori en grammaire, vocabulaire, etc. c’est

  1. de retrouver un schéma-type de cours de langue contesté
  2. de ne pas y voir la place pour d'autres approches

Or, il y a une foultitude de manières de s'y prendre, je crois, suivant

  • les principes pédagogiques explicites ou non
  • le public visé : âge, distance linguistique, histoire, multilinguisme, niveau acquis...
  • le style, le talent, les présupposés de l'enseignant / concepteur / rédacteur du cours

Je sais, c plus démolisseur que constructif comme contribution. Alors voici l’idée qui se cache derrière, qui rejoint si g bien pigé celle de Auseklis :

idée : 1 manuel de référence & N guides d'apprentissages

Pour moi, l'organisation actuelle permet de constituer une sorte de base de données sur chaque langue. Soit l'équivalent du manuel de référence d'un langage de prog. Elle peut être constituée, enrichie et améliorée par tous les participants de la faculté. Il faudrait néanmoins que le préfixe du nom de chaque leçon soit la langue, plutôt que 'vocabulaire' par ex, pour que le contenu s'adapte étroitement à la logique de chaque langue. Et permettre, là aussi, des visions alternatives ou transversales. L'approche pratique, genre guides de voyage, a aussi sa place comme référence. Pour l’idée qui suit, il vaut mieux que chaque section de cette base de données soit conçue comme un modèle/module, ce qui en fait un composant réutilisable (ça va avec l’idée des sous-pages d'Auseklis).

Le but, par ailleurs est de mettre en place un, ou plutôt de multiples guides d'apprentissage. Le concepteur de chacun d'eux peut utiliser la référence : d’une part comme aide-mémoire ou aide à la conception, d’autre part, en incluant dans son guide les composants appropriés. Il y a au moins 3 manières de faire ça, suivant ce qu'on souhaite en faire :

  1. par référence, en fournissant le lien vers le composant : [[composant]]
  2. en l'incluant comme module tout fait, avec la syntaxe {{composant}}
  3. comme prototype, en important le composant avant de le retravailler pour l'adapter à sa vision

(par copier-coller ou avec la syntaxe de substitution {{subst:composant}})

Voilà ! Moi, ça ma plaît... ;-) --spir 3 juillet 2008 à 19:05 (UTC)

apprendre en enseignant

J’ai trouvé ça sur wikipédia :

Héritier de l'enseignement mutuel:Lernen durch Lehren (LdL)
Sans que les auteurs se soient appuyés sur la tradition décrite ci-dessus, le principe de l'enseignement mutuel a été "redécouvert" dans les années 1980 en Allemagne dans le cadre du français langue étrangère. La méthode, posée sur des bases psychologiques et pédagogiques modernes est largement répandue en Allemagne sous le nom de Lernen durch Lehren (LdL) (apprendre en enseignant) et est appliquée dans toutes les matières et à tous les niveaux d'enseignement, de l'école élémentaire à l'université. w:École_mutuelle --spir 4 juillet 2008 à 22:01 (UTC)

Méthode Balingua

Je suis tombé hier en faisant des recherches sur l'assimilation des langues sur une nouvelle méthode qui s’appelle la méthode Balingua. Elle est basée sur des études menées par René Bastin (voir sur son site). La méthode repose sur le fait que le processus d'assimilation de la langue maternelle est exactement le même que celui de l'assimilation d'une langue seconde. La connaissance de la langue maternelle constitue les prémisses de l'apprentissage des langues secondes.

Voir le site officiel pour de plus amples informations sur la méthode elle-même. Xzapro4 discuter 9 juillet 2008 à 15:46 (UTC)

Point sur la discussion

La discussion commence à être fournie, il est temps de faire un petit point sur ce qui a été dit et sur les idées qui ont été avancées. Je vous propose donc une petite synthèse.

Voilà pour la synthèse Smiley souriant Xzapro4 discuter 9 juillet 2008 à 15:46 (UTC)

Questions fondamentales

En ce qui concerne la littérature que j’ai pu lire au sujet de « Qu'est-ce qu'acquérir une langue ? Comment peut-on enseigner une langue ? », il est apparu de manière récurrente que ce qui prévaut dans les méthodes d'apprentissage est l'aisance à l'oral. Des dialogues pré-enregistrés sont à répéter par l'élève sans disposer de la forme écrite du dialogue (du moins dans un premier temps).

Il faut au début à tout prix éviter l'abondance d'informations : règles de prononciation, grammaire, vocabulaire à la louche... pour ne pas noyer les élèves qui pour le coup ressentent cette nouvelle langue comme véritablement étrangère. Mélanger écrit et oral nuit à l'apprentissage de l'oral.

Une fois les bases syntaxiques posées, une fois que l'élève a assimilé intuitivement la formation des phrases et est capable d’en former lui-même, le temps est venu d’aborder l'écrit et les règles.

Voici ce qui m'a paru le plus important dans ce que j’ai pu trouver. Let's talk Smiley faisant un clin d'œil Xzapro4 discuter 9 juillet 2008 à 15:46 (UTC)

Je rejoins ce que Xzapro4 dit.
La langue que nous maîtrisons le mieux est notre langue maternelle. On ne l'a pas appris avec de la théorie, avec des bouquins de grammaire ou avec des dictionnaires. On l'a apprise enfant en répétant bêtement ce que l’on entendait. Il suffit de voir les jeunes enfants qui arrivent à la maison en répétant tout ce qu’ils ont entendu (les gros mots entendus et répétés font d'ailleurs le désespoir de leurs parents). Les méthodes d'assimilation intuitive type Pimsleur ou Assimil sont basées là-dessus : concentrer l'effort sur un vocabulaire limité et sur la répétition pure et simple de phrases basiques.c'est pas très légal mais essayez d'acquérir par P2P la première leçon de pimsleur dans la langue de votre choix. Et constatez par vous-même.
Après tout si c’est pour former des philologues il y a wikibooks, ici c’est pour permettre aux « étudiants » d'acquérir progressivement l'usage d'une langue par des moyens didactiques. La théorie doit avoir sa place pour permettre une meilleure compréhension mais l’on devrait se concentrer sur les méthodes d'apprentissage et créer un projet pour chaque méthode que nous aurions choisi. Chaque projet coordonnerait le squelette de sa méthode que chaque département de langue pourrait ensuite utiliser et adapter à ses besoins.
Ici, j'étais occupé sur Wikipédia dans la rédaction de 2 AdQ[[w:Monument_de_la_Liberté]w:Arnt_van_der_Dussen] et dans la rédaction d'une possible réforme du Comité d'Arbitrage. Je vais surement reprendre en main le département letton et finir la partie théorie. Si quelqu’un veut créer un projet pour coordonner les bases de la « future méthode d'assimilation intuitive de Wikiversité », j'en suis.Auseklis 10 juillet 2008 à 22:07 (UTC)


synthèse : maquette pour le dépt Lémurien ;-)

Je me permets d'ouvrir une nouveau grand titre car il commence à y avoir surpopulation au titre 2.
J’ai fait la maquette_Lémurien ;-) . Dites-moi ce que vous en pensez. Elle illustre bien ma conception des choses et, j'espère, +/- aussi la vôtre.

A propos des méthodes/parcours/guides d'apprentissage 

Il me semble que c’est le point sur lequel il y a encore divergence. Deux idées s'opposent : soit on crée qq méthodes qui deviennent une sorte de standard. Soit on laisse la place aux auteurs pour faire chacun à sa manière. Je crois qu’il vaut mieux commencer par là, puisque de toute façon on n'a pas encore de méthode ; et en parallèle, commencer à étudier la question des méthodes. Voir la maquette Lémurien.

A propos, donc, de l'étude de méthodes d'apprentissage (& de la manière dont on acquiert une langue étrangère) 

On peut intégrer ça :

  • au projet langues étrangères
  • à un projet de recherche

Il est prévu que WV héberge des projets de recherche, que j'appelle labos (parce que le terme 'projet' est utilisé pour des pages comme celle-ci), cf. Intégration_des_projets_d'apprentissage_&_de_recherche. Il me semble qu'un projet de recherche est a priori le bon lieu pour faire une étude de ce genre. Ce serait évidemment un labo attaché à la faculté de langues étrangère, qui en retour alimenterait le projet de cette faculté grâce à ses résultats. Il faut bien sûr des gens passionnés par la question, ça viendra peu à peu... Dans l’ordre des priorités, à mon avis :

  1. un état des lieux des méthodes en pratique à l'école, dans les centres de formation, sur le net... (voir aussi les wikis étrangers)
  2. un état des lieux de la recherche dans ce domaine
  3. commencer à développer une ou plusieurs méthodes en fct de principes qui nous séduisent -- illustrer & tester ça avec des langues cobayes

biz --spir 11 juillet 2008 à 21:47 (UTC)

Après une longue période d'inactivité que vous n'aurez j’espère pas pris pour du désintérêt, me revoilà. J’aime bien cette petite maquette, très proche de ce que sur quoi Auseklis avait commencé à travailler avec son département de letton et qui reprend les principales lignes directrices de chaque méthode.
Je pense que, dans un souci de faire quelque chose un minimum vivant, les dialogues devraient être un élément récurrent de l'apprentissage dans une grande partie des méthodes qui seront mises en place.
Je rejoins également l’idée de laisser à l'initiative des constructeurs de cours de langues la mise en place des premières méthodes de la WV.
En revanche, je pencherais plutôt pour commencer par essayer de construire des méthodes « d'emblée » dans la mesure où je doute que la plupart des travaux de recherche sur les langues soient à la portée de tout un chacun. Les principes des principales méthodes qui font/ont fait leurs preuves sont connus et sont listés plus haut dans la discussion, même si des avancées dans le domaine ne sont ni négligeables ni à négliger. Mais si on cherche à trop tout bien faire dès le début comme des vrais pros, il y a le risque de s'embourber dans un projet « usine à gaz », sauf si la discussion est menée par des personnes spécialistes & compétentes dans le domaine. Ils me semblent toutefois fort peu nombreux à l’heure qu’il est ; c’est pourquoi je pense qu’il vaut mieux se jeter à l'eau directement. Xzapro4 discuter 31 août 2008 à 20:37 (UTC)

À propos de se jeter à l'eau

Une idée me vient, je la soumets ici. Étant donné que la langue que nous maîtrisons le mieux (dans l'état actuel des choses) est la langue française, je propose pour rôder le système, de construire sur ce modèle des cours de français sur une WV étrangère (par exemple de.WV). Cela permet de nous faire la main, de prendre conscience des ressources dont on aura besoin, de rôder les méthodes et d’avoir l'avis de gens extérieurs qui permettront d'améliorer le truc. Je commence à m'atteler à la question sur de.WV. Xzapro4 discuter 10 septembre 2008 à 20:22 (UTC)

Je trouve l’idée très intéressante; j’avais déjà créé quelques exercices sur de.WV, mais je n'ai jamais commencé de cours, ne sachant pas comment m'y prendre... Karl1263 discuter 11 septembre 2008 à 15:27 (UTC)
Oui, tout le problème est que l’on parle les règles simples de grammaire naturellement, on n'apprend pas les langues pareil suivant les pays et l'éloignement de la langue (un allemand n'apprendra pas le neerlandais pareil que l'italien), lorsqu'on écrit des cours par exemple d'anglais alors qu'on est français on va juste passer vite sur des règles qui ressemblent beaucoup au français et qui donc coule de source pour cous contrairement à l'allemand par exemple. J'espere que je me suis bien fait comprendre car c’est pas très bien écrit ;) Vivelefrat Discutermail 12 septembre 2008 à 06:05 (UTC)
Les méthodes d'apprentissage des langues non scolaires (par assimilation par exemple) n'abordent que dans un deuxième voire un troisième temps les règles de grammaire. Elles reposent sur la faculté du cerveau à assimiler la structure de phrases d'exemple pour in fine être capable de reproduire la structure intuitivement, ce qui confère une grande aisance. En France, nous sommes très mauvais dans l'enseignement des langues étrangères, justement à cause je pense de cet aspect très scolaire, apprendre des règles de grammaire et de prononciation à tout va. C'est cette approche qui fait que l’on ressent une langue comme véritablement étrangère. C'est le but des différentes méthodes qui restent à mettre au point pour permettre aux utilisateurs d'apprendre de nouvelles langues sur différents principes.
Sinon, je suis tout à fait d'accord que pour une méthode « scolaire », la manière de travailler une langue dépend de la langue native des personnes qui apprennent en raison des ressemblances qui existent entre les langues. Je le vois bien moi-même, maîtrisant pas trop trop mal l'allemand et découvrant le néerlandais, il est incontestable que les surprises sont rares...
Au passage, j’ai commencé un travail à l'emplacement suivant sur de.WV avec le concours de David pur un cours de français. Pour ceux que ça intéresse... Xzapro4 discuter 12 septembre 2008 à 11:44 (UTC)

CECRL et méthode d'apprentissage par compétences

Bonjour,

Je viens de découvrir ce projet et je suis surpris, en tant qu'enseignant de langue vivante, que vous n'utilisiez pas comme référentiel le Cadre Européen Commun de Référence pour les Langues, dont le fonctionnement par compétences pragmatiques et précises est bien plus pertinent que les anciennes méthodes basées sur les règles de grammaire et les listes de vocabulaire.

Si jamais cela vous intéresse, je vous recommande la lecture du programme des nouveaux manuels de langues vivantes (au moins pour le collège, c’est la base) et des descriptifs précis des compétences que j’ai synthétisés sur la page de présentation de mon programme de collège.

Je vous rappelle que le CECRL a été élaboré depuis 1991 puis expérimenté par une équipe internationale de linguistes et d'enseignants de langues, et qu’il ne s'agit donc pas d'une simple lubie ministérielle passagère.

Vous en inspirer serait certainement une bonne idée, amha.

83.97.60.4 24 septembre 2008 à 12:32 (UTC)