Discussion Projet:Wikiversité/Création d'une faculté des Sciences Mentales

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Restructurer une discussion ?[modifier le wikicode]

J'hésite parce que ce serait je pense autant générateur de conflit d'édition, mais le "bazars" ayant été pointé du doigt, je proposerais bien une restructuration de la discussion.

J'ai relevé les thèmes suivants :

  • méta : (qui surplombe la création de la fac et porte sur la wikiversité de façon plus générale)
    • "source primaire" / "unilatéralisme des sources" ... c'est de la recherche "comment la wikiversité pourrait-elle etc."
    • Épistémologie
    • Mode de prise de décision (quorum, votant, argumentation etc.)
    • Forme VS Fond : favoriser des portails "avec du contenu" ou "strict sur la catégorisation du fond et plutôt des boites vides à cette heure."
    • Organisation des catégorisations fac / dep etc. (ontologie et organisation attenante)
  • sur le sujet d'une Fac "Sciences mentales"
    • Philosophie, Dualisme (vs autres courants)
    • Courants vs fac / département
    • "Sciences mentales" et équivalence épistémologique aux Sciences cognitives

Voyez-vous autre chose ?

Partant·e·s pour une restructuration ?

-RP87 (discussion) 30 juin 2019 à 09:33 (UTC)

bonjour, il fait chaud et j'ai le cerveau englué, il faudrait certainement que je me plonge dans les sciences mentales ... « Partant·e·s pour une restructuration ? » je ne comprend pas: restructuration de quoi ? cordialement, Geoleplubo (discussion) 30 juin 2019 à 10:06 (UTC)
Bonjour,
Oui ici aussi il fait chaud. Je pensais restructurer la page de prise de décision avec les thèmes ci-dessus.
Mais ça me semble beaucoup de travail pour finalement peu d'effet je pense. Enfin, pour cette décision ci. Après je me dis que ça pourrait aiguiller les prochaines (un investissement ? Notamment pour tout ce qui touche à la mise en place des Fac. et Dep. ?)
Cdlt
Rudy --RP87 (discussion) 30 juin 2019 à 13:34 (UTC)
Notification RP87 : Je pense que c’est trop tard pour restructurer, ça va fâcher les gens. De toute façon, le débat sera clos dans pas si longtemps par l’achèvement de la prise de décision. Mais si tu as envie de t’amuser à ça, lance-toi, je te soutiens ! Je pense que dans un tel débat, il faut chercher à le faire au fur et à mesure. Souvent, je devrais ouvrir de nouvelles sections pour faire avancer des débats… Mais pour faire opposition à la tendance des gens d’ouvrir leur petite section pour eux, souvent pour des choses déjà traitées au-dessus, moi j’ai tendance au contraire à toujours répondre aux gens ! Je suis un malpoli.
Je ne pense pas que ta catégorisation soit complète… J’ai notamment un débat avec Jean-Louis sur l’opposition entre ses sciences mentales et ma théorie de l’expérience qui est d’inspiration physicaliste-biologiste. En gros, le débat, c’est « moi avec ma religion mentaliste, je pense que cela est impossible — moi je vois bien que c’est possible, et je l’explique comme ça avec ma théorie de l’expérience » ; donc il m’impose d’apprécier sa vision fermée, et moi je ne fais que rouvrir les portes et proposer une manière de prouver, mais il ignore complètement ma proposition de preuve… Je trouve que c’est une communication assez déséquilibrée, mais bon, c’est rigolo. Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 03:41 (UTC)

Script pour compter le nombre de lien rouges en descendant d’une faculté[modifier le wikicode]

Notification RP87 : Je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu ne retrouves pas ta sensation de vide… En testant le script sur la Faculté:Théologie, on voit bien qu’il manque plein de contenus, il y a des « 0/0 leçons », et des leçons manquantes dans les endroits où il y en a. En testant sur la Faculté:Biologie, j’ai aussi plein de résultats…

Qu’est-ce que tu ne comprends pas dans le code du script ? Il est assez bien structuré, par contre les méthodes pour déterminer les liens vers les départements/leçons/chapitres au sein des pages sont assez exotiques car il n’y avait pas de moyen évident. Mais apprendre le JavaScript n’est probablement pas ta priorité du moment.

Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 03:41 (UTC)

Prenons un exemple avec "des pages". Introduction_au_christianisme ; Introduction_au_christianisme/Introduction ...
Il y a des pages, mais lorsqu'il y a du contenu, c'est fréquemment de la "page paragraphe" (pour ce que j'en survol) et finalement il faut un grand nombre de pages pour "qu'il y ait matière"... Bref, le lien rouge peut signaler un "vide" depuis un espace disposant de contenu (ex un personne ne suivant pas les cannons de wikification locaux que l’on invite à produire sous tels sous-pages, et un lien vers une page peut conduire à peu de matière diluée dans de nombreuses pages (illusion de volume)... C'est plus ça, ma sensation de vide (surtout en combinaison des deux).
Pour modifier le code selon le besoin que j'exprime, je me rends compte que le code devrait me retourner : des caractéristiques d'architectures (nbr de liens, vers quoi), de composition (volume de texte, volume de media, diversité lexicale ...)... ça dépasse de beaucoup il me semble ce que je m'imaginais au départ. Mais comme dit précédemment, c'est déjà une piste et comme tu le soulignes ça retourne déjà des signaux.
Je me demande s'il faudrait dans une approche bayésienne, déterminer les "règles" de structuration selon l'attendu de "remplissage" d'un visiteur Random. (C'est-a-dire qu'on permet l’existence de toute page, mais les contenus sont structurés par rapport aux attentes envers un "espace des savoirs" : friche / en soumission / revue par des pairs et cela décliné : enseignement / recherche. Dès lors que le contenu possède des marqueur de revue critique, il entre dans ce qui est "mis en avant" (fac / département ; avec un affichage en page d'accueil)
ex:"Je trouve normal qu'un espace de création (W) dispose de pages vides (V) (c'est un sujet, on sait qu'il en faudrait, mais là y'a rien), de pages encours (E) (tu comprends faut le temps que ça se fasse et si tu veux que ça avance plus vite tu peux aussi t'y mettre), de pages "pleines" (P) (là si t'es pas calé va falloir potasser avant de pouvoir t'y mettre. Sinon tu peux aussi démarrer la critique ça sera utile pour faire les corrections), de pages "revues" (R) (sauf nouvelle correction majeur on y touche plus parce que là on a donné tout ce qu'on avait. D'ailleurs plusieurs personnes nous le confirment, (protocole ok, données ok conclusion raccord ok ça forme un tout ok). Quelles sont les P(V|W) P(E|W) P(P|W) et P(R|W) propres à induire visite et contribution au sein de W ? (Peut-être que ça illustre plus les raisons de mon rejet d'une fac ou d'un département de "sciences mentales".
Pour ce qui est des langages de programmation, je n'ai jusqu'ici fait que du bricolage en R, Bash et Python. Je comprends la formation de fonctions, qu'elles appellent des variables, forment des boucles etc. Mais ça ne me rends pas capable de développer du code pour le rendre plus à même de répondre à mes besoins ou de ceux que je vois exprimés quelque part. Ça me frustre beaucoup, mais j'ai aussi un tas de choses à apprendre et la programmation n'a effectivement pas la priorité la plus importante (je dirais qu'à cette heure, ça vient après des item en, nutrition, agroécologie, bâtiment, microbiologie, chimie, électrotechnique - électronique...).
--RP87 (discussion) 5 juillet 2019 à 16:43 (UTC)
Notification RP87 : Il y a de toute façon déjà une leçon sur le JavaScript sur la Wikiversité (et certainement encore plus sur Wikilivres). Si tu ne connais pas le JavaScript (et en particulier la bibliothèque jQuery que j’ai utilisée), c’est en effet difficile de manipuler de tels scripts.
Je ne vois pas en quoi l’organisation actuelle ne respecte pas déjà les analyses découlant de ton approche bayésienne. Mais je comprends pour les sciences mentales, que j’ai fini par rejeter de toute façon. Il y avait erreur sur la demande : Jean-Louis voulait surtout plusieurs départements, pas forcément une faculté complète. Je crois qu’il pensait que le seul moyen de réunir plusieurs départements autour d’un thème était d’avoir une faculté ! (Et puis son audace est également due à une croyance démesurée envers son mouvement, mais y a pas de souci, on est là pour filtrer ce genre de choses.)
Mais pour revenir sur l’idée de réorganisation, comme on l’a dit en réponse à Jean-Louis, dans le mouvement Wikimédia on n’innove pas vraiment, mais on s’efforce plutôt d’être un support pour déposer et organiser des savoirs venus de l’extérieur, idéalement tous les savoirs. L’organisation en facultés est à ce titre intéressante parce qu’elle rend clair pour le nouvel arrivant l’objectif du projet à long terme : ta faculté est là, peut-être vide, mais si tu sais, tu peux compléter, tout est déjà prêt, c’est encourageant. C’est donc adapté quand on est un prof qui cherche un endroit où mettre ses cours, par contre quand on est un visiteur qui voudrait juste lire, c’est déconcertant. On ne peut pas se permettre ici d’élaborer une organisation de la connaissance de toutes pièces, parce que le contenu des projets Wikimédia doit refléter ce qui existe à l’extérieur, la notoriété du mouvement vient de là. Si on veut proposer une nouvelle organisation des contenus, il faudrait appréhender une organisation de la connaissance qui existe à l’extérieur de la Wikiversité, une organisation transversale à celle des facultés, qui serait plus adaptée à notre approche un peu plus progressive de développement des contenus. En fait, on a déjà quelques approches transversales : le portail de la scolarité (en haut du panneau de gauche) et les différentes organisations des leçons (par thèmes, par niveaux ; pour un département, pour toute une faculté). Mais elles ne se révèlent pas plus agréables.
Je ne vois cependant pas quelle autre organisation transversale on pourrait trouver. J’ai néanmoins une autre idée, qui serait d’appréhender l’organisation en facultés avec moins de rigueur. Si Wikimédia est censé refléter ce qui se passe à l’extérieur, ça marche aussi dans l’autre sens : ce qui existe à l’extérieur est censé venir sur les projets Wikimédia. D’un côté, on peut se dire que le projet doit offrir un espace pour déposer le contenu concernant chaque domaine ; de l’autre, on peut se dire que si le contenu n’arrive pas (malgré le fait que ses détenteurs aient bien eu accès au service), ça veut dire que le domaine n’existe simplement pas, qu’il n’y a rien à raconter, que ce n’est que du flan. Cela permettrait à l’organisation d’être influencée par le contenu qui nous parvient ; on pourrait écrire : « Du point de vue des contributions reçues sur la Wikiversité, ce domaine-là est très riche, par contre celui-là n’existe pratiquement pas. » Ce serait peut-être un peu pédant de notre part, mais étant donné la violence de notre monde, dans lequel la plupart des êtres humains cherchent à se bouffer les uns les autres, tandis que nous on est un projet libre qui ouvre la porte à toutes les contributions sérieuses, je pense qu’on peut tout à fait se permettre d’avoir un tel discours. Wikimédia n’est pas seulement un mouvement auquel on peut s’intéresser, c’est plutôt cette concrétisation de la volonté des gens qu’il y ait une organisation et une accessibilité de la connaissance, c’est quelque chose qui était vraiment attendu et dont les gens devraient rêver même avant de découvrir que ça existe. Ainsi, si les gens sont détenteurs de connaissance, ils devraient se sentir obligés de la déposer sur les wikis s’ils veulent pouvoir considérer que ce qu’ils savent est de la connaissance.
Ce sera alors tout un travail que d’implanter une telle idée sur la Wikiversité.
Frigory (discussion) 9 juillet 2019 à 00:58 (UTC)

Scripts pour le Journal scientifique libre[modifier le wikicode]

Notification RP87 : Je répète ma question sur cet espace séparé : de quel genre de scripts as-tu besoin pour le JSL ? Je peux peut-être aider ! Frigory (discussion) 1 juillet 2019 à 03:41 (UTC)

Ah? j'ai du raté une notif.
Dans le logigramme du JSL, je décris le mécanisme assurant la "paternité" d'un article sans compromettre la capacité de contribution voir test de paternité. Je le nomme "bot authorship". Projet:Journal_scientifique_libre#/media/Fichier:Journal_libre.svg
Le principe est de déclarer un ou des auteurs à la création de l'article et que celles·ceux-ci soient responsables de "la valeur faciale de l'article" décrivant "leurs" travaux, tout en ayant accès à des correctifs (annulés) par des contributeurs non-déclarés.
Un autre script concernerait les "marques de révisions", mais là ça me semble être "une autre étape" (la seconde case dans "goals") (il faudrait une population d'auteurs et d'articles).
--RP87 (discussion) 6 juillet 2019 à 06:09 (UTC)
Pour info RP87 et Frigory, ça bouge du côté anglophone...
Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 6 juillet 2019 à 23:55 (UTC)
Notification RP87 : Les notifications ne sont faites que si on respecte des consignes précises (ce que personnellement je trouve absurde ; si c’était moi qui avais décidé, on aurait été notifié pour toute mention comme dans Facebook). Je ne fais pas toujours l’effort de les respecter, notamment j’aime écrire plusieurs messages et modifier le reste de la page dans une seule modification pour éviter de faire grossir l’historique de la page. Mais si tu n’avais pas répondu au bout de quelques jours de plus, je t’aurais notifié.
J’ai des questions sur les procédures que tu proposes.
  • Pourquoi ton document avec le pseudo-code est-il en anglais ? Je trouve que ça rend la communication plus difficile.
Il s'agit d'une partie de mon travail de thèse. A l'époque, je l'ai même fait en mandarin pour une conf grâce à un doctorant de mon labo venant de Beijing. Certain graph furent traduit (
JSL logigramme.svg
d'autres non (de mémoire celui-ci n'avait pas lancé de discussion avec les collègue alors que le logigramme oui).
  • Quand le « bot de paternité » est-il censé intervenir ? En l’état, je ne comprends pas l’intérêt de ne pas « compromettre la capacité de contribution ».
En production primaire (recherche notamment) il n'y a pas d'appui en source secondaire. En gros l’auteur est la source. Si c'est une erreur, volontaire ou non (il y a aussi des "fake" en science) l'auteur doit en garder la responsabilité. Si c'est ouvert sans contrôle de l'auteur ça ouvre des problématiques de fiabilité de la recherche : ex, "Hey c'est vous qui avez publié ces donnés qui invalident /au choix/ validité d'une pratique médicale / mécanisme environnementale / caractéristique sociale etc." "Moi, mais non. On a du me pourrir l'historique ! Je suis une victime" A°) la personne est sincère et réellement victime B°) troll négationniste d'un champ de recherche (et la fouille d'historique c'est bien trop lourd sur des sujets clivants : ex: étude sur le tabagisme, les OGM, les ondes, le climat, la vitesse sur les routes et l’accidentologie etc.). Bref, si l'on veut que la chercheuse cherche et ne passe pas son temps à faire la police sur son travail en ligne...
Par ailleurs, la contribution n'est pas perdu, elle est dans l’historique, et un "reviewer", peut la pointer par l'URL associée.
  • « Si le modèle nominatif est présent lors de la création de la page », ça veut dire que si le modèle n’apparaît qu’après la création, il est ignoré ?
Je ne sais pas s'il est réalisable de faire autrement. Le code serait sans doute faisable mais plus lourd pour valider l'ensemble des cas de "rupture" ex: Sans "nominatif" ; Nominatif A ; _Vandalisme_ ; Sans "nominatif" ; Nominatif B (subversion de l'article ou de sa paternité). Si le principe c'est un contrôle depuis la création ça me semble nettement simplifié. D'ailleurs rien n'empêche une collaboration hors modèle JSL de créer un article depuis un contenu qu'un collectif à démarrer ailleurs (sauf complication sur le bot copyvio).
  • Je ne comprends pas l’idée de « revue par un pair ». C’est quoi ? Un pair, c’est pas la même chose qu’un autre expert du domaine ? Dans ta procédure, on dirait que les deux sont distingués.
"Pair" est un terme générique. Tu peux dire "un autre expert du domaine". Mais pour ma part ça me questionne sur l'interdisciplinarité. J'aurais voulu être encadré par un-e mathématicien-ne durant ma thèse. J'étais en "science des matériaux" mais travaillais sur des systèmes de décision multi-critère. J'ai fait une conférence... en psychologie... Du coup dans le mécanisme de revue, je pense qu'il faut que le "lecteur" définisse lui même ce qu'il juge être une critique "valide". (Est-ce qu'un philosophe peut juger de travaux de neuroscience avec pertinence ? Oui, (non est possible aussi). Cela en fait-il une revue critique valide, pas pour moi (exemple, hors "littérature" (ils en font un livre).
  • Je comprends qu’il y a ces revues spéciales faites par les pairs experts du domaine après la soumission de l’article. Mais d’après le pseudo-code, il y a un autre mode : une revue faite par n’importe qui (y compris un auteur de l’article), possiblement avant la soumission de l’article. Quel est son intérêt ?
  • Une science critique et des critiques de sciences. (ex: un plan d'expérience implique de nombreux essais, des consommations, des impacts. Une critique en amont de la réalisation des essais pourrait modifier le déroulement de la recherche.)
  • L'ouverture à des collaborations (ex: un vulgarisateur pourrait critiquer et proposer des re-formulations, l'article pourrait a) toucher plus de personnes en et hors de la communauté scientifique b) affiner les concepts employés et éviter des généralisations. (ex: éliminer des titres "putaclic" en science du genre "révolutionner" la compréhension du vol ; éviter du p-haching).
  • Une interaction directe avec des personnes hors de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche (un retour du "terrain" sans l'ingérence du "partenariat" public-privé et une présence plus aisé des "citoyens" sans pouvoir particulier).
  • C’est seulement le dernier pair expert qui détermine si la revue est nationale ou internationale ? Je suppose que c’est une erreur : on met « national » par défaut, et « international » à partir du moment où un métèque est intervenu.
+1, le pseudo-code est erroné à cet endroit en effet. (C'est du svg, n'hésite pas à modifier. Là je suis sur une machine de dépannage, mon PC m'a lâché).
J’ai besoin de ces éclaircissements pour savoir ce qu’il faut programmer.
Frigory (discussion) 10 juillet 2019 à 10:16 (UTC)
N'hésites pas à suivre quelques vidéos du café des sciences (pas mal de doctorant-docteur font de la vulgarisation) ça éclaire sur les mécanismes de "science hacking ou cracking" ainsi que des problèmes de la publication scientifique. (la série sur le bayésianisme par exemple ou la conférence Recherche:Recherche Responsable)
--RP87 (discussion) 10 septembre 2019 à 07:42 (UTC)