Wikiversité:La salle café/51 2014
La salle café du 15 décembre 2014 au 21 décembre 2014
[modifier le wikicode]| Sous-pages |
|---|
| Du 24/11 au 30/11 |
| Du 1/12 au 7/12 |
| Du 8/12 au 14/12 |
| Semaine du 15/12 au 21/12 |
| Du 22/12 au 28/12 |
| Du 29/12 au 4/01 |
| Du 5/01 au 11/01 |
Café rafraîchiAjouter un message
Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. Veuillez informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.
Changements récents du logiciel
- Vous pourriez voir un nouvel outil sur le site mobile de Wikipédia en anglais. Il pose quelques questions simples pour améliorer l’article visualisé. Dans l’avenir, vos réponses iront sur Wikidata. [1]
- Vous pouvez [$video regarder une vidéo] pour apprendre à utiliser Phabricator à gérer des projets. [2]
- Vous pouvez tester un nouvelle version de l'outil de traduction de contenu.
Changements du logiciel cette semaine
- La nouvelle version de MediaWiki (1.25wmf12) a été installée sur les wikis de test et MediaWiki.org le 10 décembre. Elle le sera sur les wikis hormis Wikipédia le 16 décembre et sur toutes les éditions de Wikipédia le 17 décembre (calendrier). [3]
- Vous pouvez maintenant trouver et remplacer du texte avec l’ÉditeurVisuel. Vous pouvez ouvrir l'outil via le menu,
Ctrl+FouCmd+F. phab:T50368 - L‘ÉditeurVisuel maintenant ne change pas l'espace à la fin d'un texte que vous faites gras. phab:T53023
- Le bouton "Appliquer les changements" dans la fenêtre ÉditeurVisuel de référence est maintenant désactivé jusqu'à ce que vous apportez une modification. phab:T76928
Changements à venir
- L’image d’étoile de la liste de suivi pourrait bientôt changer. phab:T56307 [4]
- Vous ne pourrez pas utiliser Phabricator le 18 décembre 2014. Il sera éteint entre 0 h et 8 h (UTC). [5] phab:T76773
Actualités techniques préparées par les ambassadeurs techniques et postées par robot • Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner votre avis • S’inscrire ou se désinscrire.
15 décembre 2014 à 16:43 (UTC)
questions quiz classe 1
[modifier le wikicode]j'utilise votre quiz sur la classe 1 pour me patriquer en vue de mon examen a la SAAQ lundi le 22 décembre, es ce que vos questions sont les même utilisé par la SAAQ?
Wikilivre et Wikiversité, ne serait-il pas judicieux de fusionner les deux projets ?
[modifier le wikicode]Chère membres de la communauté,
Ne trouvez-vous pas qu’il serait judicieux de fusionner le projet wikilivres qui se destine à des contenus pédagogiques et wikiversité qui se destine à des contenus ... pédagogiques ?
Voici quelques arguments :
- Les deux projet ont une finalité semblable dans leur productions pédagogique et l'accueil de travaux inédits.
- En comparaison du projet Wikipédia, les deux projets souffrent d'un faible nombre de contributeurs actifs au sein de la communauté et d'un manque visibilité. Le rassemblement des contenus et des communautés au sein d'un même projet ne pourra qu'augmenter la fréquentation et donc la visibilité du site tout en dynamisant les interactions au sein des contributeurs actifs.
- La fusion permettrait de réduire de façon significative les travaux de maintenance et libérerait les administrateurs pour d'autres tâches.
- L'organisation du contenu par espace nom plutôt que sur deux site séparé (comme cela a été fait avec l'espace recherche sur Wikiversité), permettrait de regrouper rapidement les deux contenus dans un premier temps, pour ensuite redistribuer l'information dans les espaces nom tout en éliminant les redondances.
- On retrouve parmi les administrateurs actifs au sein des deux projets des contributeurs tel que Utilisateur:FrankyLeRoutier, Utilisateur:Grondin et Utilisateur:JackPotte. Ces personnes bénéficient donc de part et d'autre, des connaissances et outils nécessaires à la gestion d'une éventuelle migration.
- La fusion des deux projets francophones pourrait être une première qui permettrait aux autres projets linguistiques de réfléchir à la question et de profiter de notre expérience s'il venait à prendre la même décision.
- Les bibliothécaires de l'espace wikiversité (nom donné au administrateurs) trouveront enfin une activité correspondant à leur titre
- Le contenu francophone du site wikilivres trouvera peut-être l'opportunité d’avoir un logo francophone
Je suis persuadé que d'autres arguments auquels je n'ai pas pensé viendront à l'esprit des lecteurs.
Ouvrons le débat !
Une bonne journée à tous, Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 10:17 (UTC)
P.S. Un message identique a été posé sur Wikilivre
- Salut ! Je n’avais pas remarqué que ces deux projets étaient similaires ! Wikilivre fait des livres et nous, on fait des cours. Contrairement à ce que tu dis, wikilivre n'accepte pas les travaux inédits. L'esprit n’est pas le même. Wikilivre doit se conformer à une politique de neutralité et pas la wikiversité (voir meta:Neutral point of view). J'imagine mal la fusion des deux projets. Je suis d'ailleurs étonnée que tu proposes cela car la quasi totalité de tes contributions seraient inacceptables sur Wikilivre (à cause de la neutralité de point de vue). --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 10:38 (UTC)
- Bonjour Lydie, content de te retrouver. Je te propose à toi et aux autres interlocuteurs de procéder avec méthode. Utilisons le modèle {{Pour}} pour les argument en faveur d'une fusion et {{contre}} pour les arguments en défaveur. Cela nous permettra de voir plus clair au sein du débat.
- Pour répondre à ta première objection : je t'invite à réfléchir sur la réelle différence existante entre une page de wikilivre consacrée à l'apprentissage de la photographie et une page sur wikiversité consacrée à l'apprentissage de la photographie. Les seules différences notables sont : d'un coté on appelle ça un livre de l'autre un cours, la page de wikilivre est bien plus esthétique, claire et complète, et enfin cela ne se trouve pas sur le même site. Par contre les contenus offrent aux internautes la possibilité d' « apprendre la photographie de façon méthodique et approfondie. » (wikilivre) ou « de pouvoir réaliser une ou des photographies personnelles suivant différentes méthodes et techniques » (wikilivre) ce qui pour une personne de bonne foi revient au même.
- Donc l'argument wikilivre fait des livres et nous des cours n’est pas fondé. D'ailleurs, un cours se présente souvent sous la forme de livre (exception faite sur le net) et comme le projet wikilivre est axé sur la production de livre à contenus pédagogiques (cfr. b:Wikilivres:Principes fondateurs) les livres produits sont similaires voire parfois identiques à des cours.
- Ta deuxième objection ne m'apparait pas non plus fondée. Il me semble évident que Wikilivre accueille des travaux inédits. En quoi le livre b:Wikipédia est-il moins inédit que la recherche Recherche:Culture fr.wikipedia ? De plus, à partir du moment où la fusion des deux sites peut accepter à la fois les travaux inédits et les autres où est le problème ? On peut répartir le tout dans des espaces nom comme cela est déjà le cas sur wikiversité avec l'espace de recherche.
- Troisième objection concernant la politique de neutralité me semble plus fondée mais pas un obstacle en soit puisque le nouveau site pourrait avoir une politique différente selon les espaces non comme c’est déjà le cas sur wikiversité toujours avec l'espace recherche. Aussi il me semble que la neutralité existe aussi sur wikiversité même si elle n’est pas "imposée par méta". Je vois mal un cours commencer par "nous allons ici apprendre le français la langue la plus stupide du monde".
- Quant à l'esprit wikilivre, je te trouve mal placé au même titre que moi pour en discuter sans risquer d’établir un nouveau préjugé non fondé. À ce sujet, je laisserai plutôt la parole aux membres de la communauté qui sont administrateurs sur les deux projets. J'espère qu’il se manifesteront d'ailleurs.
- Merci pour ta réponse Lydie. J'espère que ce nouveau débat ne se résumera pas au dialogue comme cela a déjà été le cas auparavant. Bonne journée à toi.
- Mais voici que me vient une idée ... Je vais laisser un message sur le bistro de Wikipédia pour garantir une meilleure participation à cette discussion.
- Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 11:52 (UTC)
- Cela avait été discuté ici. Crochet.david (discussion) 22 décembre 2014 à 11:46 (UTC)
- C'est toujours bien d’avoir la présence d'anciens pour ressortir les archives des tiroirs. Bon ... Ben me voilà avec une nouvelle lecture conséquente. Merci David. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 11:52 (UTC)
- L'idée qui me paraîtrait intéressante serait que Wikilivre devienne la bibliothèque universitaire de la Wikiversité. Sur la Wikiversité, on aurait alors trois espaces : un espace enseignement, une espace recherche, un espace bibliothèque universitaire. Si c’est bien comme cela que tu conçois les choses Lionel, alors j'approuve ton idée. Cette idée n'avait pas été proposée ici car la Wikiversité était très en retard sur Wikilivre. Mais aujourd’hui que la Wikiversité a dépassé Wikilivre, cela peut devenir envisageable --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 12:04 (UTC)
- Brillante idée que je partage Lydie sauf que pour accueillir les livres de cuisine, il faudrait peut-être pas parler de bibliothèque universitaire mais simplement de bibliothèque. D'autre part, la fusion des deux projets gagnerait je pense tant d'un point de vue technique qu'organisationnel à se faire sur un nouveau projet possédant un nouveau nom de baptême. Un terme générique du genre wikiknowledge qui permettrait d'accueillir les deux contenus sans discussion d'ordre sémantique au sein d'un nouveau site situé sur Wikincubator. Une fois la configuration du site terminée, on pourrait charger des robots administrateurs pour l'importation des pages et du contenu comme cela se fait déjà sur Wikidata. Ce genre d’opération pourrait s’avérer très porteuse en termes de visibilité si la fondation pouvait soutenir une campagne de viabilisation au travers du net et la page d'accueil wikipédia. Je suis sûr que cela revitaliserait complètement la production et la diffusion d'informations au sein de Wikimedia. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 12:46 (UTC)
- Lionel Ok pour se contenter de espace bibliothèque (bien que l’on puisse faire des cours de cuisine dans la Wikiversité). Par contre, j'imagine mal wikiknowledge. Le terme Wikiversité me paraît plus sympa et conservable. Il y a des bibliothèques dans des universités, mais pas des universités dans des bibliothèques. Dommage de se priver de Wikiversité pour des raisons de discussions sémantiques hypothétiques qui n'auront probablement jamais lieu. --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 13:08 (UTC)
- En fait Lydie, ces discussions ont déjà eu lieu sur Méta j'essaie donc d'anticiper un peu. Tu sais Wikiversité correspond parfaitement à ma vision des choses et même à mes activités. Je trouve juste dommage que dans l'amalgame université et wiki on ait perdu le mot univers qui pour moi est très important. D'un point de vue étymologique Wikiversité devrait se traduire par la cité du wiki. On a sans doute choisi le terme parce qu’il sonne bien mais personnellement il aurait mieux convenu d’utiliser le terme Wikiuniversité. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 13:31 (UTC)
- Lionel, dans la création du terme, on a sans doute voulu bénéficier de l'aura de Wikipédia. De même que l’on a perdu encyclo dans la création de Wikipédia (et pas Wikiencyclopédia), on a perdu uni dans la création de Wikiversité (et pas wikiuniversité). Cette contraction est là pour rappeler notre lien avec Wikipédia, car les deux projets dépendent de la fondation Wikimédia. Maintenant, je n'ai rien contre le fait que le nouveau projet s’appelle Wikiuniversité, mais je préférerais Wikiversité pour rappeler le lien avec Wikipédia. Par contre, si le nouveau projet rassemble un espace enseignement, un espace recherche et un espace bibliothèque, il me semble difficilement envisageable que ce soit autre chose qu'une université. --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 13:50 (UTC) Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 14:09 (UTC)
- Je te suis sur ces idées. Et toi Lydie ? Serais-tu partante pour m'aider à (re)lancer et (re)animer une nouvelle discussion sur Meta ? Cela fait un moment que j’ai envie de m'investir au sein de cette espace. C'est pour moi une belle occasion.
- Très franchement Lionel non ! Wikilivre ne m'inspire pas du tout. Je peux éventuellement intervenir dans les discussions et voter dans ton sens si les choses se font comme tu le dis. Mais je ne suis pas vraiment convaincue que l’on va vraiment y gagner. La Wikiversité est aujourd’hui moins bordélique que ce qu'elle était il y a trois ans. Wikilivre est en perte de vitesse et encore assez bordélique. Près du tiers de ses pages dans l'espace principal est consacré à faire de la publicité à 4583 photographes voir b:Catégorie:Photographie. Je vois mal entrer toute cette publicité dans la Wikiversité. Ton projet m'intéresse en théorie mais concrètement, vu l'aspect actuel de Wikilivres, ça m'inquiète ? --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 14:45 (UTC)
- Dommage Lydie, mais je comprends parfaitement ta position. Je n'étais pas au courant non plus de la publicité cachée sur wikilivres. Bon ben cette discussion aura suffit à dissiper mon énergie. Et puis d'ailleurs, j’ai au moins quatre travaux à rédiger sur les projets autant que je me concentre la dessus. Bonne soirée. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 16:35 (UTC)
- Bonne soirée à toi aussi Lionel, ton idée était malgré tout théoriquement intéressante. Il y a des chances qu'elle se réalise naturellement dans quelques temps car Wikilivres a de moins en moins de contributions (en dehors de la photographie bien sûr, faudra peut-être renommer le projet wikiphoto). --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 17:57 (UTC)
- Bonne soirée à toi aussi Lionel, ton idée était malgré tout théoriquement intéressante. Il y a des chances qu'elle se réalise naturellement dans quelques temps car Wikilivres a de moins en moins de contributions (en dehors de la photographie bien sûr, faudra peut-être renommer le projet wikiphoto).
- Dommage Lydie, mais je comprends parfaitement ta position. Je n'étais pas au courant non plus de la publicité cachée sur wikilivres. Bon ben cette discussion aura suffit à dissiper mon énergie. Et puis d'ailleurs, j’ai au moins quatre travaux à rédiger sur les projets autant que je me concentre la dessus. Bonne soirée. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 16:35 (UTC)
- Très franchement Lionel non ! Wikilivre ne m'inspire pas du tout. Je peux éventuellement intervenir dans les discussions et voter dans ton sens si les choses se font comme tu le dis. Mais je ne suis pas vraiment convaincue que l’on va vraiment y gagner. La Wikiversité est aujourd’hui moins bordélique que ce qu'elle était il y a trois ans. Wikilivre est en perte de vitesse et encore assez bordélique. Près du tiers de ses pages dans l'espace principal est consacré à faire de la publicité à 4583 photographes voir b:Catégorie:Photographie. Je vois mal entrer toute cette publicité dans la Wikiversité. Ton projet m'intéresse en théorie mais concrètement, vu l'aspect actuel de Wikilivres, ça m'inquiète ? --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 14:45 (UTC)
- Je te suis sur ces idées. Et toi Lydie ? Serais-tu partante pour m'aider à (re)lancer et (re)animer une nouvelle discussion sur Meta ? Cela fait un moment que j’ai envie de m'investir au sein de cette espace. C'est pour moi une belle occasion.
- Lionel, dans la création du terme, on a sans doute voulu bénéficier de l'aura de Wikipédia. De même que l’on a perdu encyclo dans la création de Wikipédia (et pas Wikiencyclopédia), on a perdu uni dans la création de Wikiversité (et pas wikiuniversité). Cette contraction est là pour rappeler notre lien avec Wikipédia, car les deux projets dépendent de la fondation Wikimédia. Maintenant, je n'ai rien contre le fait que le nouveau projet s’appelle Wikiuniversité, mais je préférerais Wikiversité pour rappeler le lien avec Wikipédia. Par contre, si le nouveau projet rassemble un espace enseignement, un espace recherche et un espace bibliothèque, il me semble difficilement envisageable que ce soit autre chose qu'une université. --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 13:50 (UTC) Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 14:09 (UTC)
- En fait Lydie, ces discussions ont déjà eu lieu sur Méta j'essaie donc d'anticiper un peu. Tu sais Wikiversité correspond parfaitement à ma vision des choses et même à mes activités. Je trouve juste dommage que dans l'amalgame université et wiki on ait perdu le mot univers qui pour moi est très important. D'un point de vue étymologique Wikiversité devrait se traduire par la cité du wiki. On a sans doute choisi le terme parce qu’il sonne bien mais personnellement il aurait mieux convenu d’utiliser le terme Wikiuniversité. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 13:31 (UTC)
- Lionel Ok pour se contenter de espace bibliothèque (bien que l’on puisse faire des cours de cuisine dans la Wikiversité). Par contre, j'imagine mal wikiknowledge. Le terme Wikiversité me paraît plus sympa et conservable. Il y a des bibliothèques dans des universités, mais pas des universités dans des bibliothèques. Dommage de se priver de Wikiversité pour des raisons de discussions sémantiques hypothétiques qui n'auront probablement jamais lieu. --Lydie Noria (discussion) 22 décembre 2014 à 13:08 (UTC)
- Brillante idée que je partage Lydie sauf que pour accueillir les livres de cuisine, il faudrait peut-être pas parler de bibliothèque universitaire mais simplement de bibliothèque. D'autre part, la fusion des deux projets gagnerait je pense tant d'un point de vue technique qu'organisationnel à se faire sur un nouveau projet possédant un nouveau nom de baptême. Un terme générique du genre wikiknowledge qui permettrait d'accueillir les deux contenus sans discussion d'ordre sémantique au sein d'un nouveau site situé sur Wikincubator. Une fois la configuration du site terminée, on pourrait charger des robots administrateurs pour l'importation des pages et du contenu comme cela se fait déjà sur Wikidata. Ce genre d’opération pourrait s’avérer très porteuse en termes de visibilité si la fondation pouvait soutenir une campagne de viabilisation au travers du net et la page d'accueil wikipédia. Je suis sûr que cela revitaliserait complètement la production et la diffusion d'informations au sein de Wikimedia. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 12:46 (UTC)
- Cela avait été discuté ici. Crochet.david (discussion) 22 décembre 2014 à 11:46 (UTC)
- Bonjour Lydie, content de te retrouver. Je te propose à toi et aux autres interlocuteurs de procéder avec méthode. Utilisons le modèle {{Pour}} pour les argument en faveur d'une fusion et {{contre}} pour les arguments en défaveur. Cela nous permettra de voir plus clair au sein du débat.
- Hum, il y a quelque chose de relativement choquant dans ce que tu dis : « La fusion des deux projets francophones pourrait être une première ». Ce n’est pas aux projets linguistique de lancer une règle qui sera imposée aux autres. Il existe un projet, MetaWiki, qui est le projet de coordination des autres projets de la Wikimedia Foundation. Les projets ont chacun un objectif. Si l'objectif doit être changé, c’est sur metawiki qu’il doit l'être. Crochet.david (discussion) 22 décembre 2014 à 12:25 (UTC)
- Je me choque moi même de n'y avoir pas pensé plus tôt merci aux anciens de veiller au bon sens des règles et procédures. Tu pourrais m'aider pour relancer le sujet sur Meta Crochet.david ? En m'indiquant la procédure, la page à créer ou encore la discussion à reprendre ? Merci d'avance. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 12:46 (UTC)
- ici. Crochet.david (discussion) 22 décembre 2014 à 17:29 (UTC)
- Merci David. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 18:39 (UTC)
Contre Pour moi les philosophies de Wikilivres et de Wikiversité sont différentes même s'il y a le caractère pédagogique dans les deux. Rédiger un livre est un travail de longue haleine et c’est pourquoi Wikilivres est assez pauvre dans son contenu. Un cours sur Wikiversité c’est plus direct, plus court et avec des exercices. J’aime bien contribuer à Wikiversité en écrivant des leçons et des chapitres mais je ne me vois pas rédiger un livre qui tient la route sur Wikilivres. Je pense que cela serait une erreur de fusionner Wikilivres et Wikiversité. Qu'est-ce que cela va apporter à Wikiversité ? S'il y a un livre intéressant sur Wikilivres il est toujours possible de mette un lien. La fusion ne pourrait qu'apporter de la confusion à la confusion ! Geoleplubo (discussion) 22 décembre 2014 à 22:14 (UTC)
- C'est sûr qu'ici les chapitres sont censés durer une heure... JackPotte ($♠) 23 décembre 2014 à 16:50 (UTC)
- Merci David. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 18:39 (UTC)
- ici. Crochet.david (discussion) 22 décembre 2014 à 17:29 (UTC)
- Je me choque moi même de n'y avoir pas pensé plus tôt merci aux anciens de veiller au bon sens des règles et procédures. Tu pourrais m'aider pour relancer le sujet sur Meta Crochet.david ? En m'indiquant la procédure, la page à créer ou encore la discussion à reprendre ? Merci d'avance. Lionel Scheepmans ✉ Wiki ou eMail 22 décembre 2014 à 12:46 (UTC)
Excusez-moi d'arriver après la bataille... Je suis tout nouveau sur Wikiversité (moins d'un mois) et me sens très peu qualifié pour donner un avis pertinent... Cependant il me semble qu’il y a aussi une différence notable de niveau d'études requis (en moyenne) entre Wikiversité et Wikilivres, surtout dans les sciences "dures" (maths, physique, biologie, etc.). Même si ce n'était pas l’idée de départ, il est possible que Wikiversité se soit orienté petit à petit vers un niveau "universitaire" et ressemble donc un peu à une BU, tandis que Wikilivres ait plutôt un niveau "vulgarisation générale" - sans aucune nuance péjorative. Cela est peut-être une différence supplémentaire à considérer dans une hypothétique fusion entre les deux projets.
--Thierry613 (discussion) 26 décembre 2014 à 00:39 (UTC)
- Bonjour ! On peut effectivement avoir cette impression, mais c’est indépendant de la volonté des créateurs. La Wikiversité commence à la maternelle (Voir Scolarité en France/Maternelle). Le problème, c’est que l’on a très peu de contributeurs pour des cours école primaire et pas du tout pour la maternelle. J’ai pensé que cela venait des modèles de la Wikiversité peu adaptés à des leçons très simples et c’est une des raisons pour laquelle récemment, j’ai créé le Modèle:Leçon du jour. --Lydie Noria (discussion) 26 décembre 2014 à 09:48 (UTC)
- C'est la première impression que j’ai eu (et qui n'engage que moi bien sûr), en parcourant la liste des sujets sur la page d'accueil.
- En ce qui concerne le manque de contributeurs pour des cours école primaire maternelle, je vous crois volontiers. Je ne suis pas sûr que ce soit seulement dû à la complexité de Wikiversité, qui ne me paraît pas insurmontable.
- Pour ce qui est du manque de visibilité de Wikiversité, là... sans commentaire... LOL Moi-même, je ne l'ai découvert qu'en fouillant dans les divers projets Wikimédia. Et parce que j'aime bien fouiner... Je compte solliciter des connaissances, profs ou non, musiciens ou non, pour me donner des avis extérieurs voire plus sur le travail que j’ai commencé dans le département Musique. Ça sera aussi une façon de faire connaitre Wikiversité. Mais je ne sais pas ce qu'on peut faire de plus... --Thierry613 (discussion) 26 décembre 2014 à 15:54 (UTC)