Discussion Recherche:Dérives éthiques au sein du mouvement Wikimédia

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Bonjour et bienvenu(e) Cette page est dédiée aux discussions portant sur le sujet du travail de recherche intitulé Recherche:Dérives éthiques au sein du mouvement Wikimédia.

Suivit des travaux dans le cadre du certificat en éthique de la chaire Hoover.[modifier le wikicode]

Opa![modifier le wikicode]

Salut Lionel, je découvre votre sujet avec intérêt. Lequel intérêt est motivé par le 15ème anniversaire du "mouvement". Un mouvement qui a grandi très vite et avec l'age c’est perverti. Probablement les derniers projets qui ont rejoint la galaxie Wiki méritent votre, notre attention au sein de cette publication. Je suis favorable à ce que cette étude rejoigne la faculté de pédagogie (c'est-à-dire un espace plus visible). Wikimedia souhaite entrer dans l'univers scolaire, nous devons fournir aux francophones les moyens critique d’agir dans les espaces wiki avant tout. Abraço --Youni Verciti (discussion) 20 janvier 2016 à 12:13 (UTC)

Ce travail est vraiment à l'état d'ébauche. Il sera rendu en mai et donc terminé à cette époque. Mais oui bien sûr tu peux en faire ce que tu veux. Et puis n'hésite pas à me tutoyer aussi. Je vais croire que tu est brésilien si non... Bonne fin de journée, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 janvier 2016 à 12:26 (UTC)
Oui au Brésil le vouvoiement est de rigueur (você) même s'il ne correspond pas rigoureusement à notre 2ême personne du pluriel. Au début je trouvais cela excessivement pénible aujourd’hui cela m'inspire. Je n’avais jamais pris le temps de critiquer Wikimedia ; je découvre que cela devient urgent. Je suis passé par l'espace "Recherche" je n'ai pas trouvé la page dont le nom gagnerait à être raccourci (pour les moteurs informatiques y compris ceux de recherche) sachant que le libellé vous permet de développer le titre pour les humains. Je m’égare ; je n'ai pas trouvé cette page dans la zone de "Recherche" (ambigüe comme nom) car il se trouve là un demi-million de départements vide qui épuisent la vue du lecteur curieux. Nonobstant (j'en fait exprès) votre publication Recherche:Culture fr.wikipedia apparait sur la 2nde page du fabuleux moteur https://www.startpage.com/ en réponse à la requête suivante: "wikimedia contestation". Je serais d'avis de créer un document dans la faculté adéquat avec un nom simple comme "Wikimedia éthique et conscience" d'autant plus que wikt:étique. Mais à qui rendras-tu ce travail? Je vais commencer par parcourir Recherche:Culture fr.wikipedia. Até logo compadre....j'ai la réponse à ma question ; un bonjour aux Néolouvanistes. Félicitation je suis obligé de reconsidérer mon opinion sur l'espace "Recherche" par son authenticité cette publication mérite promotion. Je n'ai lu que le sommaire et l'ultime conclusion, mais l'université de Louvain-la-Neuve à positivement évalué. J’ai besoin de mieux comprendre les relations entre la foultitude de projets qui composent la communauté. Je vais essayer de suivre cette idée, d’établir une liste de projets et leurs definitions, caractéristiques et critiques. La conclusion est limpide participons!--Youni Verciti (discussion) 20 janvier 2016 à 13:10 (UTC)
C'est une étude, c’est une recherche, ce n’est pas un cours. Donc je ne vois pas comment quelqu’un pourrait « apprendre ». Crochet.david (discussion) 20 janvier 2016 à 18:10 (UTC)
Je pense David que l’on peut apprendre beaucoup de choses au départ d'une recherche. En anthropologie surtout. C'est d'ailleurs au départ des recherches que l’on établit les théories qui sont par la suite enseignées. L'apprentissage du métier d’anthropologue passe essentiellement par la lecture des travaux des prédécesseurs. L'expérience de terrain reste primordiale bien sûr, mais le plus célèbre des anthropologues français, Claude Levis Strass passait plus de temps à lire les recherches des autres qu'à se rendre lui même sur le terrain. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 janvier 2016 à 23:05 (UTC)
Youni : Si tu es en manque de lecture suite à Recherche:Culture fr.wikipedia, il y a un nouveau né : Recherche:Questions de démocratie et de responsabilité sociale au sein du mouvement Wikimedia. Mon prochain travail se fera dans le domaine de l'éthique axé sur le domaine des technologies de la communication, et suivra enfin ce présent travail qui sera censé conclure mon certificat universitaire. Sache enfin que me critique protée au sein du mouvement Wikimedia sont bienveillantes. J’ai vraiment foi en ce mouvement. Malgré toutes les imperfections que l’on peut y voir et les dérives que l’on peut y observer ce mouvement reste pour moi l'une des plus belle révolutions apportée par le net et ce à plus d'un titre. Mais comme on dit, qui aime bien châtie bien Clin d'œil Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 janvier 2016 à 23:05 (UTC)
Nous sommes bien d'accord. --Youni Verciti (discussion) 21 janvier 2016 à 19:06 (UTC)

Orthographe[modifier le wikicode]

Je suis un peu ennuyé de dire ça mais il y a une faute dans le titre de la page. Normalement, on écrit éthique, avec un h. Mais comme c’est dans le titre, c’est peut-être embêtant de renommer la page ?

--Thierry613 (discussion) 20 janvier 2016 à 19:22 (UTC)

Voilà, c’est corrigé. Merci ! Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 janvier 2016 à 22:43 (UTC)
Super ! --Thierry613 (discussion) 21 janvier 2016 à 10:59 (UTC)
Salut Thierry613 et de nouveau merci pour tes corrections. Je te propose de ne pas laisser de commentaire directement dans le texte mais seulement sur la page utilisateur. C'est un travail destiné à être suivit en continu pas un promoteur tu comprends ? Donc, l'idéal pour moi c’est que la page du travail en question reste la plus « vierge possible » de commentaire ou d’interventions non syntaxiques en provenance d'autres contributeurs que moi. J’ai donc corrigé la redondance que tu as très justement relevé dans l’introduction. Encore merci et un belle fin de journée à toi. Au fait, je me demandais. Comme tu habites au Canada, as-tu une pratique courante de l'anglais ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 25 février 2016 à 18:05 (UTC)
Oups ! Vraiment désolé ! J'espère que cela ne t'a pas mis dans l'embarras... J'y penserai pour la suite.
Sinon, pour ta question, en fait, j'ai appris l'anglais au collège et lycée en France. Au Canada, j'ai des amis (au Québec) avec qui je parle surtout en français. Mais j'essaie de pratiquer l'anglais aussi souvent que possible, surtout à l'écrit, parfois sur la Wikiversité anglophone, parfois Wikipédia en anglais. --Thierry613 (discussion) 25 février 2016 à 21:26 (UTC)
Pas de soucis, il n'y a aucun embarras. Ah tu n'est donc pas né au Canada. Je croyais. Je rêverais de pouvoir communiquer en anglais aussi facilement qu'en français. Il y a une telle hégémonie de la langue anglaise dans ce monde que sa maîtrise devient incontournable. Et c’est d'application pour la sphère Wikimedia dès que l’on sort des projets linguistiques. Mais j'arrête ici pour ne pas encombrer cette page qui n’est pas destinée à parler de ça. Continuons la conversation autre part si nécessaire. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 25 février 2016 à 21:34 (UTC)
Retrouvons-nous sur ta page de discussion... --Thierry613 (discussion) 26 février 2016 à 12:32 (UTC)

quelques remarques[modifier le wikicode]

Bonjour.

Texte intéressant, mais qui m'interpelle sur plusieurs points. Je les liste ici un peu hâtivement, j'ai pas beaucoup de temps ce matin.

  1. L'introduction est incroyablement orientée. Les deux comparaisons avec la bibliothèque d'Alexandrie et le projet de mundaneum sont pertinentes, si on insiste sur les immenses différences qu'il existe entre elles et wikipédia, mais ne les utiliser que pour soulever leurs points noirs est à l'évidence un procédé rhétorique involontaire qui met le lecteur dans un certain état d'esprit avant d'entrer dans le vif de l’argumentation. Je ne trouve pas cela très honnête de noircir le tableau de cette manière.
  2. La description de l’univers wikimedia est bonne et, me semble-t-il assez juste.
  3. Les comparaisons avec les états communistes sont, en revanche, vraiment tirées par les cheveux. Vous utilisez un adage socialiste, qui pourrait être repris par quantité d'autres idéologies, pour faire un rapprochement artificiel entre deux choses qui sont incroyablement éloignées. Cet adage est née d'une utopie du XIXe, pas de la réalisation des états socialistes du XXe où la base de leur fonctionnement est l'aliénation de l'individu au profit du système général. Nous sommes à des années-lumières de Wikipédia. Quant au rapprochement entre la bureaucratie soviétique et l'organisation foutraque de Wikipédia, il n'y a juste aucun rapport. Sous l'ère soviétique, il fallait une autorisation pour tout et tout le monde était contrôlé, surveillé de manière réelle. Sur wikipédia, chacun écrit ce qu'il veut sur ce qu'il veut, et ceci de manière incroyablement libre. Pourquoi ne comparez-vous pas le niveau de liberté entre Wikipédia et les états soviétiques ? La comparaison pourrait être pertinente, non ?
  4. Le chapitre sur les outils de surveillance et d'exclusion me parait plus intéressant, mais avec encore une fois des rapprochements entre des situation trop éloignées pour être comparées sans précautions, qui ne sont pas prises. Un ostracisme en Grèce est un processus politique d'une grande gravité. Sur Wikipédia, si vous êtes banni, vous n'avez qu'à revenir sous un autre pseudo et c'est tout. Je ne nie pas les problèmes possibles de la situation actuelle, mais je ne pense pas que faire des rapprochements douteux aide à une réflexion saine.
  5. Pas de soucis avec le fait que vous souleviez l'excès de recommandations. Mais vous devriez dire aussi qu'au quotidien, beaucoup d'éditeurs (dont moi), ne les respectent pas vraiment et ne sont ni ennuyés ni même en dehors de l’esprit du projet.
  6. Le problème de séparation des pouvoirs est réel, et bien mis en lumière. Mais n'oubliez pas de dire qu'il n'y a pas de solutions miracles dans un monde de bénévoles.
  7. Le problème du manque de neutralité est aussi très bien mis en avant. Et là aussi, pourquoi ne pas parler des premières opérations destinées à tenter de les corriger ?
  8. Votre analyse de la hausse du personnel dédié à la technique ne me semble pas pertinente. Et si il y avait tout simplement besoin objectivement d'un grand nombre de personne pour entretenir un système informatique aussi complexe ? Je ne connais pas la réponse, mais je m'interroge.
  9. Le chapitre "Conflit entre contrat social et intérêts économiques" est un bon résumé des tensions qui ont émaillée la communauté en 2015-2016.
  10. La première phrase du chapitre "Des contributeurs actifs comme membres de la Fondation Wikimedia" est complète ? Je ne la comprend pas.
  11. Les propositions finales me semblent intéressantes. Il est très dommage que des procédés rhétoriques hasardeux ne biaisent le lecteur avant d'en arriver à ces dernières. De même, je pense qu'il serait utile de les développer un peu, de donner des exemples.

Voila des réflexions lancées un peu à la hâte. Je ne veux surtout pas vous vexer mais je trouve votre texte intéressant et je trouve dommage d'y voir des rapprochements peu pertinents. Si je peux vous aider à l'améliorer j'en serais heureux. Très cordialement. Cedalyon (discussion) 13 juin 2016 à 07:52 (UTC)

Merci pour ce retour Cedalyon, je suis d'accord avec la plupart de tes remarques. Moi non plus je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui. Je vais rendre le texte après l'avoir imprimé. Une fois que cela est fait, le bandeau {{TPE}} pourra disparaitre et nous pourrons le retravailler ensemble puisque vous me proposer votre aide. A partir de jeudi soir, j'aurai moins de chose sur le feu. On peut se tutoyer aussi, ça rajeuni parait-il Image logo représentant un un smiley souriant Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 13 juin 2016 à 11:26 (UTC).
Donc voilà Cedalyon, je réponds ici point par point en passant en mode tutoiement (tu me diras si cela t’incommode, je peux aussi faire l'effort de tutoyer les gens)
  1. J'ai supprimer la partie de l’introduction que je trouvais jolie mais qui n'apporte rien si ce n'est comme tu dis une certaine entrée en matière pas très neutre même si le travail finalement ne consiste pas à faire les éloges du mouvement mais bien à chercher les dérives éthiques au sein de celui-ci.
  2. Merci.
  3. J'ai aussi supprimer la partie de comparaison avec les états communiste que je trouvais sympathique mais qui n'apportait pas grand chose non plus. Je ne considère pas pour autant Wikipedia comme un monde virtuelle avec moins d'importance par rapports à des faits similaire qui peuvent se passer hors ligne. De mon point de vue, il n'y a que l'environnement digitale spécifique à MediaWiki qui crée la différence, pour le reste c'est aussi de la « vrai vie » avec des vrais personnes et des vrais enjeux de pouvoir même si l'aspect économique est fortement diminué en raison du bénévolat de contributeurs. Aussi en ce qui me concerne dans l'univers Wikipédia et pour reprendre tes propos : «  tout le monde était contrôlé, surveillé de manière réelle ». Quant à l'idée que « chacun écrit ce qu'il veut sur ce qu'il veut, et ceci de manière incroyablement libre ». C'est vrai cette liberté existe à l'édition, mais il ne faut pas pour autant occulter le contrôle fait à postéorit. Il y a bien des similitudes (je n'ai pas dit que c'était la même chose) entre les états communistes et Wikipédia au niveau de la surveillance et des sanctions. Un groupe d'utilisateurs qui n'est pas fermer comme je l'explique vérifie et sanctionne le comportement déviant des autres utilisateurs : suppression d'édition, suppression de page, blocage temporaire ou définitif. On est pas en URSS bien sûr mais pas non plus chez les bisounours Clin d'œil
  4. Ok pour l'ostracisme, je retire pour adoucir les propos. Mais je ne partage pas l'idée que « si vous êtes banni, vous n'avez qu'à revenir sous un autre pseudo et c'est tout. » On ne revient pas avec un blocage IP et il est peut probable sauf cas de schizophrénie peut-être qu'une personne qui revienne sous un autre pseudo reprenne avec des activités, un comportement et des valeurs différentes. Et puis si une personne contribue sous son propre nom et on est de plus en plus nombreux à le faire, le retour ne sera plus possible sous on identité réelle.
  5. J'ai essayé mais je n'ai pas trouver comment insérer l'info.
  6. Le problème de séparation des pouvoirs est je pense une chose facile à résoudre qui ne demande pas de solution miracle. Je vais en faire part dans les recommandations.
  7. Je ne vois pas clairement les premières opérations destinées à tenter de les corriger les problèmes de neutralité. Quelle sont-elles ? La question du genre peut-être, mais je ne vois pas comment comment on peut résoudre au sein de Wikipédia un problème provenant d'un fonctionnement sociétale et de particularités propre au bénévolat formel fortement masculinisé (au sein d'institution) en opposition au bénévolat informel (interpersonnels) fortement féminisé. Il y aussi la question des contributions rétribuées ou répondant à un intérêts personnel. Mais si il l'on veut parler de solution miracle ce serait plutôt dans ce cadre ci.
  8. « Et si il y avait tout simplement besoin objectivement d'un grand nombre de personne pour entretenir un système informatique aussi complexe ? » Il faudrait avoir l'avis d'une personne ayant accès aux informations tout en étant capable de pouvoir les analiser. La question est posée, j'ai mon hypothèse et je comprends qu'elle ne soit pas partagée par tous.
  9. Merci
  10. C'est revu.
  11. Cela devrait aller mieux suite au suppression. Je compte aussi retravailler la partie recommandation après avoir fini ce travail et avant de partir à Wikimania.
Pas de vexation donc et merci déjà pour ce retour qui est déjà une aide en soi. J'ai un dernier travail a rendre pour le 22 juin. Je ne manquerai pas de t'inviter à une relecture quand il sera terminé. Encore merci et une belle fin de journée à toi, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 18 juin 2016 à 22:09 (UTC)

Nouvelles corrections orthographiques nécessaires avant la soumission pour une traduction anglaise.[modifier le wikicode]

Bonjour Frigory, Thierry613 et Geoleplubo,

Suite aux commentaires de Cedalyon, j'ai fait une relecture de mon travail qui nécessiterait donc une nouvelle correction orthographique. J'aimerais ensuite le proposer à la traduction avant Wikimania dans l'espoir qu'il y trouve sur place quelques échos. Merci d'avance si vous avez un peu de temps et d'envie à consacrer à cela et puis une belle fin de journée à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 19 juin 2016 à 14:27 (UTC)

Notification Lionel Scheepmans : pas compris la phrase: « L'appartenance communautaire institue un « rapport de volonté » qui invite chacun à veiller que chaque autre cherche. » ? Geoleplubo (discussion) 20 juin 2016 à 10:09 (UTC)
Moi non plus Mort de rire. Et comme elle fait partie d'une citation, je peux pas vraiment t'aider. Je l'ai compris dans le sens c'est que les wikipédiens teste continuellement les autres wikipédiens sur leur volonté, sous entendu, de bien faire les choses. Le texte est en ligne et très intéressant. Si tu le lis dans son entièreté, tu comprendras sans doute. Merci pour tes corrections et tes retours. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:15 (UTC)

corrections et pensées personnelles[modifier le wikicode]

J'ai fait quelques corrections et j'ai encore quelques remarques.

  • A la fin du chapitre "mouvement Wikimedia", il y a un lien vers une annexe. Quelle annexe ?
C'est retiré, merci. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)
  • Dans le chapitre "Vertu et dérives du système éditorial", la description de la raison de l'établissement des recommandations est bien faite. Même si l'emploi du futur est bizarre. Le fait est passé.
C'est corrigé, merci. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)
  • Une remarque de fond. Employer le terme d'oligarchie pour le groupe des admins + utilisateurs expérimentés est malvenu. Le pouvoir social de ce groupe est réel, mais il est éminemment bénéfique au projet. Si ce groupe n'existait pas et ne procédait pas à une surveillance active, le projet s'effondrerait. Or, le terme d'oligarque est fortement connoté péjorativement. Les nouveaux oligarques russes, les oligarques grecs, les oligarques de l'ancien régime n'ont un peu rien à voir avec ce groupe fondamentalement bienveillant pour le projet. Là aussi, je ne nie pas les problèmes. Nous ne sommes que des humains et des utilisateurs se prennent parfois pour plus qu'ils ne sont. Mais ce n'est pas une raison pour employer un tel mot, à mon avis faux dans ce contexte.
C'est partiellement modifié, merci. Mais c'est quand même plus pratique de parler d'oligarchie que de remettre chaque fois sa définition ou de tourner autour du pot. Le mot est fort, mais la définition est juste et s'applique d'ailleurs aussi bien au prétendue « démocraties » représentative qu'à Wikipédia. De la peut-être vient le fait qu'oligarchie est un gros mots puisque qu'on ne peut pas l'utiliser dans pour nos « démocraties » parlementaires constituée d'oligarques élus, rien à vois sans doute avec ce qui se passe en russie, mais je préfère tout e même appeler un chat, un chat. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)

Mes remarques plus sur les solutions que tu proposes :

  • Proposition "Pour une gestion plus démocratique des projets en ligne". Cela ne ma parait pas très utile. Sur les adresses IP, je ne sais pas trop, mais les deux autres propositions me semblent d'une portée très très faible. Les débats sur des pdd chaudes, ils apparaissent dans l'espace communautaire, où vont de toute façon ceux que ça intéresse, et qui ont l'expérience nécessaires pour apporter une contribution utile. Les nouveaux ne peuvent pas avoir l'expérience pour avoir une bonne vision d'ensemble du projet (titanesque) et les anciens qui s'en foutent, ils s'en foutent. Notifier tout le monde sur la réforme du CaR... Je n’en vois pas trop l'utilité. Ne pas oublier qu'une majorité de gros contributeurs et une immense majorité de contributeurs moyens mais réguliers n'ont rien à faire des débats communautaires. Je le vois autour de moi à chaque réunion de la cabale lyonnaise. Quant à l'extension des processus de destitution, il faudrait commencer par prouver que cela servirait à quelque chose. Les nombreux débats qu'il y a eu sur le sujet dans diverses pdd ne m'ont pas du tout convaincu, ni grand monde d'ailleurs.
Le même raisonnement peut s'appliquer dans ton pays ou le vote aux élections n'est pas obligatoire. Imagine un peut que l'on fasse ces élections sans en informer directement tous les citoyens et sans les guider dans les démarches nécessaires pour voter ? C'est pourtant ce qui se passe sur Wikipédia. Dans notre expérience sur Wikiversité, il est arrivé à plusieurs reprise que des éditeurs ont remercier le fait d'avoir été conviés. Je dois expliciter ceci, mais j'ai pas le temps maintenant. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)
  • "Pour une mise à disposition d'employés Wikimédia au sein de communautés linguistiques" Si je comprend bien la proposition, il faudrait que la Fondation nomme un employé pour causer avec une communauté linguistique de ce qui se passe à la Fondation ? Si c'est bien ça, c'est une bonne idée.
Oui c'est bien cela, des sortes de communicateurs, modérateur, médiateur, si tu veux dépourvus de tout mandat éditorial et interdit de participer aux décisions. Je pourrais aussi expliciter un peu. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)
  • "Pour une implication des contributeurs en tant que membres actifs au sein de la Fondation Wikimédia" Là aussi, je ne trouve pas la proposition super limpide. Tu souhaiterais que des wikipédiens ou des donateurs puissent être dans l'organigramme de la Fondation ? Pourquoi pas mais pour quelle utilité pratique ?
Non pas dans l'organigramme mais convié à une assemblée général annuel comme dans le cadre d'une coopérative à finalité sociale ou une association loi machin. L'AG pourrait se dérouler durant Wikimania avec un participation en streeming et vidéo conférence possible. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)
  • "Pour une décentralisation économique au sein du mouvement" Alors là, je suis personnellement contre cette idée. Ce n’est que mon avis, mais cette proposition est un magnifique repli communautaire du : "chacun chez soi et surtout on n'aide pas les autres pays plus pauvres que nous". Je suis surpris que tu proposes ce genre de truc. Améliorer l'efficacité des demandes de dons en associant les communautés locales, oui, mais ne pas prévoir de système d'entraide mondiale, c'est juste du plus parfait égoïsme. Tu es certain que tu souhaites cela ?
Tes arguments ne sont pas contre la décentralisation mais contre l'ethnocentrisme. L'un n'est pas forcément lié à l'autre sauf dans le cas d'un procès d'intention. Des gardes fous peuvent être mis en place telle une grille de répartition budgétaire choisie au niveau du siège centrale que représente la fondation et le site Meta-Wiki. Quand l'association Francaise à perdu ces droits de gestion budgétaire elle est passée de 1 600 000  de récolte faite en France à 600 000 € octroyé par la fondation l'année suivante. C'est pas normale, pas sein et donc pas éthique. Pour le reste l'association Française malgré certaine maladresse est bien plus soucieuse et présente en Afrique que la Fondation. Je ne suis partage donc pas ton argumentation. Donc aussi à clarifier quand j'aurai le temps. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:16 (UTC)

En fait, le plus gros problème, c'est que tu parles d'un système oligarques, où certains auraient indûment un pouvoir disproportionné, mais tu ne me convainc pas du tout. Les admins peut être, mais ils peuvent être sanctionnés, et ils sont de toute façon fortement eux-mêmes surveillés. Les anciens qui quelquefois abusent, mais eux aussi sont surveillés et peuvent être sanctionnés. Donc je ne vois pas comment on peut améliorer les choses actuelles. Nous sommes des êtres humains, et c'est tout. Nos défauts sont inhérents à l'espèce humaine et je ne vois pas en quoi tes propositions pourront améliorer sensiblement les choses. Désolé de ne pas être de ton avis sur plein de trucs.

Cedalyon (discussion) 20 juin 2016 à 08:31 (UTC)

Ce n'est pas un problème mais une perspective. Le travail se veut une analyse des dérives éthique et non une analyse de l'efficacité du système. Un dictateur peut aussi faire les meilleurs choix du monde pour son pays, mais cela resterait critiquable sur base d'une éthique libéral démocratique par exemple. C'est pas non plus parce que Wikipédia est ethiquement parlant le meilleurs endroit du net qu'il faut nécessairement en occulter les manquements, les dérives et même les possibles manquement ou dérives. Il en va de la qualité du future du mouvement.
Faut pas être désolé quand on fait avancer le smilblic. Merci pour tous ces retours

Cedalyon. Je ferai un travail de clarification dans deux jours. Je dois d'abord finir un dernier travail pour l'unif que je dois rendre mercredi. Soit le bienvenu pour les corrections et les critiques si tu veux. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:15 (UTC)

Sur l'aspect redistribution[modifier le wikicode]

(Discussion déplacée sur la page Pour une économie plus juste au sein du mouvement wikimedia.

Là dessus, comme je ne connais pas bien les rouages des circuits économiques, je ne porterais pas de jugements plus avant. Par contre, tu occultes complètement un point important : les bénévoles n'ont pas besoin d'argent. Il est possible de contribuer à Wikipédia gratuitement sans aucun soucis. Je le fais depuis huit ans et je n'attend pas plus de la fondation.

Alors pour être honnête, ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai profité deux fois d'un micro-financement pour me rembourser des ouvrages qui m'ont servi pour mon travail. Cela doit faire 400-500 euros en deux ans, ce qui n'est pas rien. Et pour faire à présent partie de la commission micro-fi, je vois effectivement que des financements ponctuels peuvent être utiles pour débloquer des situations.

Mais pour justement être partie prenante de ce système de redistribution, je vois bien qu'il est parfaitement négligeable en regard de l'immense masse de travail fourni par les milliers de contributeurs, qui n'ont pas besoin d'être payé ou remboursé. Bien sûr, on pourrait proposer plus d'argent pour rembourser plus de billets de train ou d'abonnements ou d'ouvrages. Mais pour l'avancée globale du site, ça restera négligeable.

En face, j'ignore complètement l'importance des travaux techniques d'amélioration des sites internet et du site pour mobile. Mais comme il est géré par des milliers de bénévoles, j'ai pleine confiance. Cedalyon (discussion) 21 juin 2016 à 07:16 (UTC)

Sur cette aspect Cedalyon, je t'invite à discuster sur la page Pour une économie plus juste au sein du mouvement wikimedia, puisque le sujet y est plus spécifiquement abordé. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 21 juin 2016 à 08:13 (UTC)

séparation des pouvoirs et association[modifier le wikicode]

Ce problème de séparation des pouvoirs ne me semble pas la bonne perspective sur Wikipédia. Nous sommes trop peu pour penser à une séparation des pouvoirs efficaces. Dans une association de taille moyenne, à fortiori quand tout le monde voit ce que tout le monde écrit, l'important est l'efficacité, pas une recherche complètement théorique d'un monde parfait. Les admins sanctionnent des comportements reconnus par tous comme problématiques, justement parce que ces comportements sont publics et reconnus par tous. Si un admin fait une connerie, celle-ci est visible, et tout le monde le sait, lui compris. C'est bien pour cela qu'il y a très peu de conneries (volontaire ou non). Donc pour moi, il n'y a aucune dérive éthique car la question ne se pose pas. Une séparation du pouvoir judiciaire et exécutif sur la wiki francophone est tout simplement sans objet, car nous sommes un groupe social trop petit pour qu'une telle séparation soit pertinente (non pas efficace, pertinente). D'ailleurs, dans toutes les associations du monde, c'est ainsi. Le règlement intérieur est appliqué par le CE, qui est juge et partie dans 100% des cas, et c'est parfait ainsi, car il n'est pas possible de faire mieux. Même en théorie, il n'y a pas lieu d'imaginer une séparation, à cause de la petite taille de notre groupe.

Ma perspective d'une séparation des pouvoirs est au service de l'éthique et non de la facilité ou même de l'efficacité, et je n'en vois pas d'autre meilleur pour le moment. Elle est aussi désirée par la communauté dont tu fais partie si je me réfère à tes positions prises durant les votes sur la page Wikipédia:Prise de décision/Réforme du comité d'arbitrage 2016. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 21 juin 2016 à 08:48 (UTC)

Et d'ailleurs c'est bizarre. Tu passes un grand temps à décrire des dérives de séparation des pouvoirs, et tu ne proposes rien pour améliorer le truc. Cedalyon (discussion) 21 juin 2016 à 07:16 (UTC)

J'en parle dans la section Pour une gestion plus démocratique des projets en ligne avec la mise en place de système facilitant et augmentant la participation de la communauté aux prises de décision. Et je viens d'ajouter quelque éclaircissement dans la section [[Recherche:Dérives_éthiques_au_sein_du_mouvement_Wikimédia#Pour_une_mise_à_disposition_d.27employés_Wikimédia_au_sein_de_communautés_linguistiques|]] Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 21 juin 2016 à 08:48 (UTC)

emploi du terme oligarchie[modifier le wikicode]

(Discussion déplacée sur la page Discussion Recherche:Questions de démocratie et de responsabilité sociale au sein du mouvement Wikimedia.

Alors je ne suis pas du tout d'accord lorsque tu dis "Le mot est fort, mais la définition est juste ". Non, personne n'utilise ce terme pour parler du groupe d'admins et des anciens, pour la bonne raison que la définition n’est pas juste. Le principe même de l'oligarchie est que les hommes qui en font partie sont là pour profiter d'un système politique, et pas œuvrer de manière altruiste pour lui. Il y a un contresens très fort. Au quotidien, les admins et les anciens font 99.99% d'actions positives et n’en retirent aucun profit. Employer un mot très négatif pour les décrire et décrire leur action est malhonnête. Et dire qu'on le fait par confort, c'est éthiquement injustifiable. Toi qui semble te soucier d'éthique, il faudrait peut être commencer par employer une argumentation honnête de ce point de vue.

Sans compter qu'employer injustement un mot connoté pour parler d'un groupe est procédé réthorique, et non un procédé scientifique. Si tu souhaites construire un discours argumenté, il faut employé des mots qui ne trompent pas les lecteurs. Moi qui suit un ancien (enfin, huit ans d'édition, c'est pas loin de ça), qui m'implique régulièrement dans les actions dans et hors wikipédia (éditathon, animation du groupe local, ouverture du site aux non-contributeurs), me voir relégué au rang d'oligarque profiteur, je trouve d'autant plus blessant que je ne vois diable pas en quoi j'ai profité du système. Donc merci par honnêteté intellectuelle de reconsidérer ce point. Cedalyon (discussion) 21 juin 2016 à 07:16 (UTC)

Remarque de Lydie[modifier le wikicode]

La façon dont est géré les projets wikimédia n'a rien à voir avec l'oligarchie. Si l'on se base sur l'article Oligarchie de wikipédia, l'oligarchie est une forme de gouvernement où le pouvoir est détenu par un petit groupe de personne. Or sur les projets wikimédia, le pouvoir est détenu par la communauté et les administrateurs n'ont que le pouvoir de faire respecter les décisions de la communauté, donc rien à voir avec l'oligarchie. Image logo représentant un un smiley souriantLydie Noria (discussion) 20 juin 2016 à 09:20 (UTC)

Le pouvoir ne se limite pas à l'édition de lois, montesquieu souligne aussi l'importance du pouvoir exécutif et judiciaire. Sur wikipédia c'est surtout les admins qui exécute les lois (protection blocage ...) et actuellement sans comité d'arbitrage assume le rôle de juge du comportement des autres utilisateurs.
Tu ne t'en rends peut-être pas conte Lydie, mais tu vis dans un pays oligarchique. Une « sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. » La w:loi travail n'en est elle pas la preuve ? Finalement, c'est vrai qu'on est mieux lotis dans les projets wikimedia, mais nié l’existence d'une gouvernance oligarchique assumée par un noyaux dur d'utilisateurs très actifs au sein de projet ne serait pas correct non plus. Il y a des oligarques dans les projets, toi et moi en faisons partie au niveau de la Wikiversité. Mais ce qui est beau, c'est que des oligarques bénévoles tel que nous le sommes sont dans une position éthique respectable puisque nous ne somme pas soumis à un conflit d'intérêt lié à la recherche de lucre. Enfin, c'est ce qu'on espère. Peut-être que l'un de nous deux est payé par Google pour faire de Wikiversité un bastion dont le but sera de faire tomber la fondation Wikimedia Image logo représentant un un smiley souriant. Enfin voilà, le cas échéant nous pouvons dire merci aux oligarques que nous sommes pour tout ce que nous apportons au projet et qui représent des centaines, peut être des milliers en ce qui te concerne, d'heures de travil bénévoles; Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 14:40 (UTC)
En fait, je n'ai rien contre l'oligarchie. J'aurais même tendance à penser que c'est le meilleur système de gouvernement. Une assemblé d'une trentaine de personnes, ayant tous les pouvoirs, hautement compétente et hautement morale qui se renouvellerait par cooptation en choisissant très judicieusement ses membres parmi des gens ayant fait leur preuve en compétence et moralité. Cela me paraît bien préférable au système actuel où la plupart des gens ne comprenne rien à la politique et vote aveuglément pour la personne qui semble avoir le plus de baratin et le plus de charisme et se mettent en grève dés que la personne qu'ils ont élu essaye de faire la moindre réforme. Quoi qu'il en soit, je n'ai absolument pas l'impression de faire partie des oligarques de la Wikiversité. Mais je pense que c'est l'impression que peuvent avoir les utilisateurs qui débarque au milieu d'un conflit entre administrateur et utilisateur. On peut prendre pour exemple le conflit qu'il y a eut entre l'utilisateur:Youni Verciti et moi (qui, je crois a inspiré certains paragraphes de ton présent travail). Je me souviens qu'au début, tu parlais d'un simple conflit d'édition entre l'utilisateur:Youni Verciti et moi et tu as fini par te rendre compte que l'on avait vraiment affaire à quelqu'un qui ne jouait pas le jeu, qui ne respectait pas les conventions, qui voulait introduire des choses sur la Wikiversité même s'il n'y avait pas consensus sur ces choses, au point que tu as fini par lui dire que tu ne discuterai plus avec lui tant qu'il n'organiserait pas une prise de décision sur ce qu'il souhaitait.
Il y a aussi une chose dont les utilisateurs n'ont pas conscience, c'est qu'un administrateur n'est administrateur que lorsqu'il utilise ses outils d'administrateur. Le reste du temps, tout ce qu'il fait pourrait aussi bien être fait par un simple utilisateur. Si tu regardes bien, toujours en prenant l'exemple du conflit entre l'utilisateur:Youni Verciti et moi, tout ce qui s'est passé aurait très bien pu se passer de façon identique si je n'avais pas été administratrice (sauf, peut-être lorsque j'ai complété l'historique des pages qu'il avait importé illégalement par copier-coller).
Bref, je ne pense pas faire parti d'un groupe qui a plus de pouvoir législatif que le reste des utilisateurs (ma voie, dans les prises de décision, compte autant que les autres). Quand au pouvoir exécutif, il n'est là que pour assurer la bonne marche de la Wikiversité dans le strict respect des conventions et des prises de décisions. Il m'est strictement impossible d'amener quelque chose de nouveau sur la Wikiversité (sans faire une prise de décision) si un simple utilisateur, même ayant moins d'une dizaine de contributions, manifeste son désaccord. — Lydie Noria (discussion) 20 juin 2016 à 18:36 (UTC)
Tout ce que tu dis est vrai Lydie et applicable pour notre petit projet tranquille Wikiversitaire, mais est à relativiser avec Wikipédia et plus encore au niveau anglophone. Il y a là de véritable enjeux de pouvoirs ayant un impacte direct dans la sphère économique hors ligne. Quand un administrateurs employer de la fondation se fait virer pour avoir fait des contributions rémunérées, les questions d'éthique et de gouvernance des projets se pose plus sérieusement. L'oligarchie quant à moi me pose un vrai problème et plus encore quand celle-ci est maintenue pour défendre les intérêts des plus riches. Et d'ailleurs comment ferais-tu pour garantir que les oligarques soient de bons gouvernants ? Pour le reste, les élections c'est le contraire de la démocratie, à l'heure actuel c'est un système parfait pour contrôler des citoyens abrutis par le média et ce en toute légitimité. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 20 juin 2016 à 22:36 (UTC)
Pour garantir que les oligarques soient de bons gouvernants, le problème serait surtout de démarrer le système. Par la suite, c'est à eux de ne pas faire de gaffe et de bien réfléchir sur le choix de chaque remplaçant. On peut supposer que si le groupe est suffisamment nombreux, un choix erroné ne devrait pas avoir de conséquence néfaste et la brebis galeuse devrait être expulsée par un consensus des autres membres du groupe. Image logo représentant un un smiley souriantLydie Noria (discussion) 21 juin 2016 à 01:44 (UTC)

Je me permets de m'insérer dans la discussion, mais juste une remarque d'historien amateur. Il a existé au cours de toute l'histoire de l'humanité un très grand nombre de système de pouvoir politique ; mais un groupe d'experts/de savants/de sages qui gouverne pour le bien du peuple, jamais. Je me permets de rappeler que l'être humain est corruptible, nous tous compris, et qu'avoir les manettes et les billets transforme inéluctablement les hommes. L'important n'est pas la forme du système politique, mais la puissance des contre-pouvoirs (presse, syndicat, association). Car les endroits où les hommes politiques sont les moins corrompus, sont les lieux où ces pouvoirs fonctionnent le mieux. Or quel est le seul système politique qui autorise des contre-pouvoirs à lui-même ? Cedalyon (discussion) 21 juin 2016 à 07:24 (UTC)

Voir à ce sujet Etienne Chouard et la nécessité d'assemblées constitutionnelles pour redéfinir les garde fou (garde pouvoir) au sein des textes de constitution qui se destinent à cela et qui pourtant ne peuvent actuellement être modifié que par les oligarques élus par la nation. La w:révolution des casseroles en est un parfait exemple qui devrait figurer dans tous les livre d'histoire. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 21 juin 2016 à 08:08 (UTC)
Nous avons des visions vraiment divergentes. Le mouvement des casseroles a pu avoir lieu parce que l'Islande est une démocratie. En Russie ou en Chine (entre autre), cela n'aurait ni lieu, ni impact réel. Preuve que le système démocratique fonctionne le moins mal possible. Actuellement, les systèmes de contre-pouvoir sont la presse (papier ou internet), les syndicats, les groupes d'opinion. Que faut-il ajouter puisque cela existe déjà ? Cedalyon (discussion) 21 juin 2016 à 09:48 (UTC)
C'est sûr qu'en comparant avec les pays que tu viens de citer nous sommes pas si mal loti. Bien que que je n'y suis jamais aller et que ma formation d'anthropologue m'interdit de porté des jugements sans avoir pris la peine de vire autrement qu'au travers des médias ce qu'il s'y passe vraiment.
Quant à la question que faut ajouter ? Et bien il faut ajouter ce qui a manqué à la révolution des casseroles d’aboutir. A savoir un réel pouvoir législateurs au mains de l'ensemble des habitants de l' île et non aux mains de gens qu'ils ont élus. Élire des gens, ce n'est pas décider les lois, mais seulement décider ceux qui vont les décider pour les autres et très probablement en suivant des intérêts personnels. Et il se fait que tous les élus ont des intérêts opposé aux citoyens dès qu'il s'agit de réduire leur pouvoir. Sur ce sujet, je te renvoie à un autre travail personnel que tu peux consulter avant de nous retrouvez sur sa discussion plus appropriée pour aborder le sujet que l'on vient d'entamer. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie 21 juin 2016 à 18:32 (UTC)

La mise en place d'un système automatique d'affichage des comptes utilisateurs fonctionnant avec la même adresse IP[modifier le wikicode]

Bonjour Lionel,

Vous écrivez dans votre conclusion :

Dans le but d'obtenir une distribution plus démocratique des pouvoirs au sein des projets en ligne, voici deux actions possibles :

  • La mise en place d'un système automatique d'affichage des comptes utilisateurs fonctionnant avec la même adresse IP sans pour autant divulguer les adresses IP pour continuer à respecter la politique concernant la vie privée des utilisateurs, mais en permettant de la sorte de détecter plus facilement les comptes à objet unique durant les éditions et les faux-nez durant les votes.

Cette idée appelle plusieurs remarques, qui ont trait à ce qu'est une IP. Je vais essayer de ne pas trop vous barber avec de la technique :

Il existe, pour simplifier, et dans la problématique qui nous occupe ici, deux types d'IP, essentiellement :

  1. les IP dites "fixes" : il en existe de plusieurs sortes, mais l'idée générale est qu'une personne intervenant sur Wikiversity ou Wikipédia via cet accès conservera en effet constamment la même IP. Mais ce n'est pas réciproque : une même IP fixe peut être utilisée simultanément par des personnes différentes (voir plus bas, c'est très courant).
  2. les IP variables : là aussi, il en existe de différentes sortes. Pour ne prendre que deux exemples très courants :
    • Beaucoup de connexions à Internet domestiques (familiales) ou même professionnelles passent par un fournisseur d'accès qui, techniquement, attribue ou non une IP fixe à un contractant. Lorsque ce n'est pas le cas, il suffit par exemple d'une réinitialisation de la connexion de la "box" au réseau pour qu'une nouvelle IP, différente de la précédente, soit attribuée.
    • les accès "mobiles" (3G, 4G) : cette fois, la volatilité de l'IP est encore plus grande. À quelques minutes ou heures d'intervalle, une même IP est réattribué à des utilisateurs différents. Dans le même ordre d'idée, une même personne connectée en mobilité par exemple lors d'un voyage en train se verra attribuer toute une succession d'IP différentes à chaque fois que son accès va passer d'une borne 3G à une autre lors de son trajet.
  • il peut s'agir couramment de deux intervenants s'étant vu attribuer successivement une même IP non fixe.
  • une partie des IP fixes sont celles d'organismes divers (accès wifi public dans un bistro ou autre, universités, cités étudiantes, bibliothèques et médiathèques, sans compter toutes sortes d'autres organismes privés ou publics) qui apparaissent sur le réseau avec une IP unique derrière laquelle se trouvent des dizaines, centaines, voire milliers d'utilisateurs accédant à Internet via un réseau local. L'IP publique est l'adresse du réseau locale, et non celle propre à tel ou tel intervenant.
Oui Alginatus, j'ai effectivement pensé à toutes ces choses importantes que je connaissais déjà. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 novembre 2016 à 22:31 (UTC)

D'entrée de jeu, développer un outil logiciel qui identifierait deux comptes fonctionnant avec la même adresse IP comme étant attribuables à un même intervenant se heurte donc à de fortes difficultés :

Mais, l'idée n'était pas là, puisque je sais qu'il y aurait énormément de faux positifs, au départ mon idée était juste de compliquer la vie au utilisateurs de faux nezs ou de comptes à objets uniques. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 novembre 2016 à 22:31 (UTC)

La difficulté va même plus loin. L'IP étant une donnée en soi insuffisante pour identifier un utilisateur : d'autres informations complémentaires sont indispensables pour y parvenir. Elles sont de natures diverses selon les contextes. Pour aller au plus simple :

  • dans le cas d'une procédure judiciaire, le fournisseur d'accès est tenu, à la demande d'un magistrat, de fournir toutes les données clients dont il dispose, c'est-à-dire en particulier ce qui permet d'associer explicitement un accès au réseau et un compte client liée lui-même à une personne physique ou morale. Ce type de données, strictement confidentielles et très protégées par la législation, ne sont évidemment pas accessibles dans le contexte où vous placez la question, c'est-à-dire celui d'une extension logicielle de mediawiki qui voudrait faire le job.
  • dans le cas des projets wikimedia, ce sont les Check Users à qui la fondation a confié un rôle à vrai dire très délicat : ils ont accès, outre l'IP des contributeurs, à quelques données supplémentaires enregistrées dans les logs serveurs à chaque accès. Il s'agit essentiellement de l'indication du système d'exploitation et du navigateur Web utilisé lors d'une contribution. Ces données sont en fait assez peu fiables : il est aisé de les masquer (par souci du respect de sa vie privée, par exemple, ou quand on veut se dissimuler) ou des fausser. Elles laissent place par ailleurs à de très nombreuses coïncidences entre des personnes différentes utilisant simplement un système d'exploitation et une version de navigateur parmi les plus répandus. Elles n'ont aucun sens quand deux personnes utilisent successivement un même poste en accès libre dans un espace public. Les Check users, qui enquêtent "à la main" sur ces données, font un travail périlleux actuellement hors de portée d'un logiciel (du moins, on peut espérer qu'on aurait la prudence de ne pas se fier à des automatismes en la matière).
Et il faut ajouter à cela que les Check Users ne savent pas remonter plus de trois mois dans le passer, ce qui limite grandement la détection de compte à objet unique et de faux nez qui sont parfois utilisés sporadiquement pour intervenir sur des sujets délicats sans se faire griller par la communauté. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 novembre 2016 à 22:31 (UTC)

Pour résumer ces longues explications (nécessaires, je pense, cependant) : cette idée d'un dispositif identifiant automatiquement des contributeurs a priori différents comme étant en fait une seule et même personne est non seulement illusoire, mais très dangereuse pour… le respect d'un souci démocratique, justement. Ce serait juste un "Big Brother" multipliant les erreurs.

Les solutions aux problèmes liés au travail collaboratif en ligne sont à vrai dire très rarement d'ordre technique ;-)

Cordialement, --Alginatus (discussion) 5 novembre 2016 à 11:37 (UTC)

On est d'accord aussi sur ce point. En fait la seul solution pour lever la question d'identité et de doublon au niveau des comptes serait celle utilisée par des sites tel que couchsurfing, ou il utilise un virement bancaire ou l'envoie d'un courrier postal lorsqu'un membre veut prouver son identification. Mais je vois mal un contributeur chinois se risquer dans ce genre d'aventure....
En faite ma conclusion sur la question s'est fixée après rédaction de ce travail et suite à une discussion avec des techniciens durant Wikimania 2016. En vrai, il n'y a aucune alternative technique acceptable pour la fondation à ce qui existe actuellement. Car il faut savoir aussi que mon idée de lister les comptes utilisant une même IP pose aussi des problèmes de respect de la vie privée. En effet dans le cas d'une IP fixe utilisée dans une administration par exemple, il Suffirait qu'un compte utilisant cette IP divulgue l'information qu'elle utilise l'IP fixe de cette administration pour qu'elle trahisse tous les autres comptes qui utilisent la même IP fixe.
L'idée n'était pas bonne, et je devais effectivement la corriger, mais j'ai oublié. C'est bien que tu me le rappelle. Cela prouve aussi que tu es un lecteur à la fois attentif et connaisseur. Un réelle plaisir ! Si cela te dis, tu peux la corriger toi même en mettant l'IRL de cette présente discussion dans la boite de résumer. On deviendrait ainsi coauteurs. Une perspective sympathique non ? Et si cela t'embête, je peux aussi le faire moi même, pas de souci. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 5 novembre 2016 à 22:31 (UTC)
Pourriez-vous répondre après une intervention et non au milieu de celle-ci, s'il-vous-plaît ? --Alginatus (discussion) 6 novembre 2016 à 14:51 (UTC)
Comme tu voudras Alginatus. Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 10 novembre 2016 à 19:28 (UTC)