Discussion Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l’article « Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне » de Wikipedia sous CC-by-sa (ou dont les auteurs ont accepté la mise sous CC-by-sa) qui a depuis évolué indépendamment. Consultez l'historique de la page originale avant le 9 Juin 2013 à 10:59 (UTC) pour connaître la liste de ses auteurs.

Nota

Les liens rouges renvoient à des liens fonctionnels sous Wikipédia. Peut-on les maintenir provisoirement ? Existe-t-il une manœuvre pour les activer ? Cordialement--Claude PIARD (discussion) 6 janvier 2014 à 12:07 (UTC)

Observer ma modification. Crochet.david (discussion) 6 janvier 2014 à 12:10 (UTC)

Élargir le sujet de la recherche ?

... Collaboration juive sous le Nazisme? --Madelgarius (discussion) 6 janvier 2014 à 17:28 (UTC)

Ce n'est qu'une ébauche "méthodologique" sur un sujet apparemment tabou mis à la disposition des vrais spécialistes de la question pour débats. Si tu estimes que le sujet reste raisonnablement traitable dans un cadre géographique – et éventuellement temporel – plus large, n'hésite pas à t'approprier la page. Je ne veillerai probablement plus qu'aux mises en forme si nécessaire.--Claude PIARD (discussion) 7 janvier 2014 à 10:21 (UTC)

Suite à l’intéressante suggestion de Madelgarius et en accord avec Claude PIARD qui est l’un des principaux auteurs ayant œuvré à l’élaboration — remaniée, complétée et enrichie — de la présente version française elle-même issue d’une première traduction effectuée à partir du russe et redevable aux bons soins de Mortier.Daniel, j’ai procédé au renommage corrélatif. En espérant que cette nouvelle formulation élargie conviendra à tous. Bien cordialement ! — euphonie ^bréviaire 8 janvier 2014 à 13:51 (UTC)

Soucis.

Cet article, issu d'un contenu refusé dans le cadre de Wikipédia et reproduit ici à l'identique puis complété, pose de très nombreux problèmes. Je tâcherai dans la mesure de mon temps de les indiquer ici, mais successivement, en essayant de les ranger par types. Pour simplifier, ce sera sans doute par ordre d'apparition dans le texte.

Il n'y a pas de souci, ce segment de Wikiversité étant comme son nom l'indique destiné à recevoir des travaux en cours afin de les affiner en bonne collaboration. Merci donc de ta participation éclairée. Qu'il vaudrait cependant mieux faire sous connexion (et non sous IP variables) comme sur Wikipédia. Compte-tenu que tu sembles posséder toute l'expertise nécessaire, je ne te ferais pas l'injure de t'expliquer comment. Et n'hésite pas à compléter ou rectifier directement dans le texte ce qui te semble nécessaire : les articles appartiennent à tou(te)s et leur bon aboutissement est de la responsabilité de chacun(e). Très cordialement.--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 09:49 (UTC)

1. Contre-sens lors d'une traduction (Rosenblatt, 1)

Texte de l'article :

L'historien russe Eugène Rosenblatt[H 15] répartit les collaborateurs juifs en deux groupes distincts :

• les partisans d'une stratégie de survie collective
• les personnes à la recherche d'une stratégie individualiste de survie

Problème : Rosenblatt ne parle pas dans le passage concerné de deux groupes distincts parmi les « collaborateurs juifs ». Il parle de distinguer deux situations parmi les autorités juives (Judenrat) et la police juive des ghettos :

1. Ceux qui, parmi les membres du Judenrat et de la police juive, ont eu une stratégie de survie collective, se sont identifié avec le reste de la population juive et se sont engagés dans la préservation de la Communauté ;
2. Ceux qui, parmi les mêmes, ont eu une stratégie de survie personnelle, c'est à dire qui ont eu recourt à des moyens impliquant même la mort d'autres membres de la Communauté.

Ce n'est évidemment pas du tout la même chose et cela n'appuie évidemment pas du tout de la même manière l'idée du problème historiographique de cette "collaboration juive". --92.90.26.110 29 janvier 2014 à 13:00 (UTC)

Statut : résolu par correction du texte, approximativement. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

2. Contre-sens sur le propos d'une source (Les habits neufs...)

Texte de l'article :

S'il est difficile d'en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16],[H 17]

Problème : la seconde référence renvoie à Sergiusz Kowalski et Magdalena Tulli, « La pologne », dans Shmuel Trigano (dir.), Les habits neufs de l'antisémitisme en Europe, Café Noir, 2004, p. 229-244. Or :

• ces auteurs y exposent et y analysent le discours xénophobe et antisémite contemporain de différents journaux de la presse polonaise où ce thème de la supposée collaboration juive avec le nazisme est exploité fréquemment ;
• ils ne tiennent aucun propos sur une effective « part active de collaborateurs juifs aux crimes nazis » durant la Seconde Guerre mondiale.

Le contre-sens est complet sur ce que dit la source, qui n'a en réalité rien à faire là. --109.10.254.175 30 janvier 2014 à 07:54 (UTC)

Merci pour ces premières contributions constructives. Et n'hésite surtout pas à en faire d'autres : ce texte a certainement besoin d'être 'tempéré', affiné et complété afin de rendre bien compte de sa complexité. Mais la complexité n'est pas un motif scientifique d'exclusion : heureusement que cet espace plus serein permet d'en traiter comme il se doit. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 31 janvier 2014 à 12:23 (UTC)

Statut : résolu par suppression de la référence mentionnée.--109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

3. Contre-sens sur le propos d'une source (Magazine littéraire)

Texte de l'article :

S'il est difficile d'en évaluer l'importance exacte, il est établi que des collaborateurs juifs ont bien pris une part active aux crimes nazis[H 16]

Problème : la source subsistante (plus exactement que ne l'indique l'article) est le numéro 337 du Magazine littéraire où un dossier bien connu a été consacré, sous la direction de Michelle-Irène Brudny, à « Hannah Arendt: Philosophie et politique ». L'article cité ne traite pas des « “crimes” des collaborateurs juifs », mais emploie simplement cette expression pour présenter le résumé du propos d'Arendt dans son Eichmann à Jérusalem, tel que l'avait fait un collectif d'intellectuels français dans une célèbre lettre collective intitulée « Hannah Arendt est-elle nazie ? », publiée dans le Nouvel Observateur en 1966.

Le contre-sens est à nouveau complet sur cette source qui s'occupe de tout autre chose que d'établir quoi que ce soit sur les collaborateurs juifs et leur participation aux crimes nazis. --109.10.254.175 1 février 2014 à 11:09 (UTC)

L'opinion d'Hannah Arendt, professeur émérite de plusieurs universités américaines et dont l'Allemagne a choisi le nom pour une de ses éminentes institutions est parfaitement acceptable sur une discussion comme celle-ci, même si certaines institutions judaïques, en leur temps, l'on vivement critiquée. Elle ne représente certes qu'une version de l'interprétation des faits mais celle-ci a sa place ici comme les autres et sa renommée scientifique internationale supporte aujourd'hui la comparaison avec n'importe quel autre chercheur spécialiste de ce domaine. Si vous souhaitez poursuivre cette collaboration, les usages font qu'il serait souhaitable de le faire avec une connexion plutôt que sous IP. Très bon dimanche--Claude PIARD (discussion) 1 février 2014 à 22:54 (UTC)

Statut : non résolu. --109.10.254.175 2 février 2014 à 10:13 (UTC)

4. Amalgame de cas individuels où les sources sont caricaturées

L'article, de manière très désordonnée, établit un amalgame de différents cas individuels à propos desquels la littérature de référence est en outre déformée, aboutissant à une liste proprement caricaturale. Quelques exemples les plus criants :

Rumkowski

Article :

Cette attitude lui a valu la condamnation unanime d'Hannah Arendt, Raul Hilberg et Primo Levi[H 18].

Problèmes :

• aucune analyse ni contextualisation de la position de Hilberg n'est apportée ; un ouvrage d'ailleurs essentiel pour ce article devrait être au moins mentionné, et de préférence exploité au moins sur ce point : Adam Brown, Judging "privileged" Jews: Holocaust Ethics, Representation, and the "Grey Zone", Berghahn Books, 2013.
• la position de Levi est, elle, carrément caricaturée. Là encore, l'ouvrage ci-dessus (et la présentation de la notion-clé de « zone grise » définie par Levi et reprises par différents historiens) seraient indispensables. L'absence de toute référence à Primo Levi, I sommersi e i salvati témoigne en fait de l'improvisation complète de cette « recherche ».

Accessoirement :

• la phrase de l'article citée ci-dessus est en réalité un simple copié collé de la présentation de l'ouvrage d'Étienne Jaudel sur Rumkowski dans googlebook, ce qui en dit long sur le sérieux du travail bibliographique et de fond réalisé dans ce paragraphe.
• Étienne Jaudel tient un discours très nuancé sur Rumkowski, à l'opposé de ce qu'on lui fait appuyer ici.
• Jaudel, personnalité de la société civile éminemment respectable, n'est cependant pas ce qu'on appelle une source académique et n'est certainement pas la première référence sur laquelle un exposé ou une recherche à prétention universitaire sur le sujet devrait s'appuyer. La littérature à son propos est abondante et récente, et nécessiterait une lecture attentive avant la moindre publication improvisée à ce propos. --109.10.254.175 2 février 2014 à 07:35 (UTC)

S'il te plait

Si tu veux que tes remarques soient prises au sérieux, commence par les présenter à partir d'une connexion bien identifiable et permettant un véritable dialogue. En l'état actuel des choses, elles resteront en réserves. Les précisions apportées en leur temps par des personnes toujours bien identifiables en historique conservent leur légitimité eu égard tes contestions sous anonymat. Je ne prends par parti : je préserve un patrimoine où une simple IP apparemment compétente doit s'exprimer de façon plus lisible sur wikipédia. Après - et après seulement - on peut "creuser" ou "modérer". Cordialement et bon dimanche.--Claude PIARD (discussion) 2 février 2014 à 11:30 (UTC)

Fritz Scherwitz

Article:

Dans un article en polonais publié en 2007 dans la revue scientifique Glaukopis sous l'intitulé « Lonek Skosowski : la fin des collaborateurs juifs de la Gestapo[H 19] », Wojciech Jerzy Muszyński et l'historien Marek Jan Chodakiewicz écrivent :

« Au cours de la Seconde Guerre mondiale, Hitler et les membre du Parti national-socialiste œuvrèrent en chœur pour conduire les Juifs à la mort. Ceux-ci, harassés, persécutés, ne virent d'autres alternatives que d'user de toutes sortes de stratagèmes pour survivre sans pour autant pouvoir s'assurer la moindre garantie de succès en retour. Contraints de se cacher, certains d'entre eux eurent même recours à des mesures extrêmes. L'un des cas les plus controversés est celui d'Elke Sirewiza. Après avoir reçu de faux papiers affublés du nom de Fritz Scherwitz[H 20], il s'affilia au Parti nazi. Servant les SS en qualité de « Obersturmführer », il fut nommé commandant en chef du camp de concentration « Lenta » à Riga en Lettonie. Il supervisa et cautionna l'assassinat de Juifs et le viol de femmes juives[H 21]. »

Problème : présenté seulement à travers une citation rapide et sans utilisation des sources de référence, ce personnage effectivement connu pour sa complexité est également caricaturé :

• L'ouvrage journalistique mais reconnu d'Anita Kugler, Scherwitz, der jüdische SS-Offizier, Köln, 2004 n'est évoqué qu'à travers une recension manifestement partiellement lue (uniquement la partie en libre accès). Or, Kugler en dresse un portait beaucoup plus nuancé et prudent, insistant en particulier sur les multiples incertitudes à son propos, y compris sur sa judéité. Certes, l'ouvrage en allemand n'a pas été traduit, mais que penser d'une recherche qui ne s'appuie que sur un accès partiel à un article sur un ouvrage et non sur la lecture de celui-ci ?
• Surtout, un ouvrage de référence immédiat dans ce cas, Andrej Angrick, Peter Klein, The "final Solution" in Riga: Exploitation and Annihilation, 1941-1944, Berghahn Books, 2009, n'est pas exploité ni mentionné, bien qu'on y trouve un chapitre de synthèse sur ce cas, lui aussi beaucoup plus nuancé et prudent. --109.10.254.175 2 février 2014 à 08:43 (UTC)