Discussion Recherche:Échelle de Cochard

Petit retour suite à un rapide écoute

Bonjour Webmust, je viens d'écouter ton travail avec Wallbag https://framabag.org/login sur mon appareil android. C'est intéressant et si c'est une nouveauté d'autant plus.

Je ne pense pas par contre que dans l'absolu on puisse utiliser ton échelle de manière universelle. puisqu’il n’existe aucune éthique universelle. Il y a en effet autant d'éthiques qu'il y a de philosophies politiques voir de systèmes symboliques. Il y a bien la règle d'or, mais celle-ci ne s'applique en général qu'entre personnes reconnues membres d'une même communauté. Certains êtres humains ne reconnaissent pas d'autres personnes comme êtres humains, d'autres font la différence entre race supérieur et race inférieurs, il y a aussi le statut d'esclave, etc. Dans ces cas de figures, ton échelle devient impossible à mettre en œuvre. Elle fonctionne en faite uniquement dans un contexte bien précis ou la règle d'or que tu décomposes en « bienveillance, l'altruisme, le partage, l'entre-aide, le don, l'engagement dans des causes sociales et dans tout ce qui relève du bien commun » soit reconnus applicable pour tout être humains.

Reste ensuite à aborder la question des autres êtres vivants... Le spécisme et l’antispécisme sont par exemple deux doctrines qui s'oppose là dessus. Sans se positionner à ce niveau, là aussi ton échelle devient impraticable. Au final, je pense que ton travail à pour mérite de bien mettre en évidence les composantes comportementales sous-jacent à de multiple comportements éthiques et qu'il pourrait donc en ce sens se décliner en fonction philosophie politique et système symbolique différents. En conclusion, il faut donc reconnaître que ton échelle est victime d'un biais ethnocentrique, ce qui n'est pas condamnable en soi mais préjudiciable à partir du moment ou l'on voudrait imposer ce biais au reste du monde. Chose que la communauté occidental a tendance à faire de façon relativement récurrente au travers d'institution international tel que l'Unesco, l'ONU, le FMI, etc.

Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction.} 22 décembre 2019 à 14:24 (UTC)

Salut Lionel.

Je voulais commencer par te remercier pour ces remarques intéressantes.

Pour te répondre, j’évoque ces problème dans le document à la rubrique "Problème moraux". J’ai ajouter ce chapitre ici dans la page.

Donc, j’ai bien pris en compte ces problèmes à la base. Cette échelle étant simplement un outil, elle n’apporte et n’apportera aucune réponse à ces problèmes. Cependant, il est possible de s’en servir pour mettre en évidence des réponses données dans des système moraux différent et d’y réfléchir.

En ce qui concerne les animaux, je n’y ai pas vraiment réfléchi car je suis intimement convaincu que la morale et l’éthique sont des construction purement humaine qui ne s’applique qu’à l’être-humain (je devrais peut-être étudié la chose plus en profondeur). Pour moi, même si les animaux peuvent faire preuve d’empathie et d’autres choses que les êtres-humains qualifie de "morale", ils ne raisonnent pas en ces termes et cela n’a probablement aucun sens pour eux. Je pense que les animaux fonctionne à l’instinct et en dehors de toutes considérations morales défini par l’être-humain. En revanche, cette échelle peut éventuellement servir, dans des études sur le sujet, à mettre ces choses là en évidence.

Cette échelle peut aussi servir à montrer ses propres limites en montrant qu’elle est inopérante dans certain cas. Ceci serait peut-être plus intéressant que dans un cas contraire !

La chose la plus importante est de bien garder à l’esprit que ce n’est qu’un outil, rien d’autre qu’un outil qui n’as aucune vocation à donner des réponses à elle seul. Dans un cas d’étude ou pour figurer graphiquement des choses, elle peut être utile. De là ce sont aux auteurs de choisir de l’utiliser ou non. Ce qui est important, au final, c’est que celui qui a besoin d’un outil comme celui-ci, puissent en disposer librement. Mais je recommande de lire l’entier du document joint.

--Webmust (discussion) 23 décembre 2019 à 10:42 (UTC)

D'EclairEnZ

1) Relecture, orthographe et style, + appréciation personnelle.
Bonjour. J'ai tout regardé en ortho, mais je suis tellement étourdi que j'ai dû laisser quelques erreurs... J'ai trouvé ton étude très intéressante, et encore je ne m'y suis pas encore plongé en profondeur. A un moment j'ai été amusé car mentalement j'ai transformé ceci :
un grand nombre d'amateurs peut mieux répondre à une question qu'un expert
en cela :
un très petit nombre d'amateurs peut parfois mieux répondre à une question qu'une foule d'experts,
et j'ai remarqué (mais ce n'est que l'avis d'un très petit amateur) que ça marche aussi pour mon article fétiche

J'ai particulièrement apprécié ce passage que je trouve très puissant :

« Il faut aussi veiller à éviter les biais cognitifs suivants (liste non-exhaustive) :

• Les cascades d'information qui se produisent lorsque les individus, en carence d'information, imitent celui qui semble savoir.
• La cascade de réputation conduit les individus à endosser le point de vue du plus grand nombre pour éviter le coût social dont doit s'acquitter tout contestataire.
• L'effet de polarisation qui consiste à adopter une attitude plus intransigeante collectivement qu’individuellement. »

Bye et bonne continuation, --EclairEnZ (discussion) 27 octobre 2020 à 19:34 (UTC)

2) Mon questionnement.

• Je reprends ta phrase : « Le problème premier étant les fondements de la morale elle-même. La morale est-elle indépendante de l'être humain ? Est-elle une loi naturelle ? Ou alors, est-ce une construction humaine ? » Mon avis perso : c'est une construction humaine, mais par exemple en Occident, elle s'est enracinée dans l'éthique judéo-chrétienne.
• Pour les lignes qui suivent ta phrase : je passe assez vite sur les dilemmes moraux (faute de pouvoir faire autrement). Le dilemme du tramway : choisir le moindre mal en effet, mais en revanche dans le dilemme en question, sacrifier l'homme très obèse qui n'est pas sur une la voie ferrée, et même pour sauver 5 personnes, voire 10, ce serait tout simplement commettre un meurtre. Là où ça devient un dilemme c'est quand on pourrait sauver beaucoup plus de personnes. Le choix est à l'appréciation du décideur et des circonstances. Churchill par exemple pendant la guerre avait bombardé la flotte française d'Afrique du nord (et tous ses marins) pour éviter que les nazis s'en emparent et puissent peut-être ainsi régner sur la planète. Sur la soumission à l'autorité : pour un militaire, avoir suffisamment de force de caractère pour ne pas obéir à un ordre jugé immoral. Plus généralement, au jour d'aujourd'hui, ça devient de plus en plus complexe, il me paraît extrêmement difficile (sauf parfois dans quelques cas précis) de savoir choisir exactement quel est le moindre mal.
• « Le dernier problème étant l'état des mœurs à un moment donné et à un lieu spécifique. En effet, les mœurs changent d'une époque à l'autre et d'une société à l'autre. » Oui. Je n'y ai pas assez réfléchi peut-être, mais ça me paraît le problème majeur. En ne prenant que « l'état des mœurs à un moment donné », je pense pour ma part que notre société est en pleine décadence (pornographie à outrance, harcèlements de toutes parts (au travail, dans certains couples), inconduite (avouée, même, c'est cynique) des personnes les plus influentes de la planète, etc., etc., etc., etc., etc. Tiens il me vient une petite idée, j'ai l'impression que pas mal de gens considèrent eux aussi que notre société est décadente, perd petit à petit ses valeurs morales. Or je disais plus haut qu'en Occident la morale s'est enracinée dans l'éthique judéo-chrétienne. Alors pourquoi (et comment, sur ton échelle) ne pas tenir compte de la pensée de Blaise Pascal - et de ses "Pensées" justement (avis perso). Là je suis peut-être en dehors des clous, c'est un peu parce que dans un premier temps j'avais imaginé que ton échelle s'appliquait au jugement d'une seule personne. Bon en tout cas ton étude me fait réfléchir et peut-être que j'y réfléchirai davantage (y'a du boulot). Je crois aussi que nous sommes de moins en moins individualisés - et lucides donc, la pensée de la foule déteint trop sur nous, et c'est je crois un méga-problème. Aïe ! Mon bémol va à l'encontre de "la sagesse des foules". Eh bien, c'est vraiment complexe. J'aime bien ton échelle, mais il faudra un jour qu'on trouve un ascenseur automatique disposant d'une conscience, faisant peut-être des aller-retour aux différents étages jusqu'à s'arrêter au meilleur endroit J'arrête mes délires, un peu d'humour fait pas de mal. Sinon, est-ce que j'ai bien compris ton concept ? Bye. --EclairEnZ (discussion) 29 octobre 2020 à 23:28 (UTC)

Salut EclairEnZ,

Je te remercie pour tes remarques et tes réfections très intéressantes.

Je suis désolé du retard de ma réponse mais je n’ai pas reçu la notification pour la modification de cette page :-(

1) Merci pour ta relecture et pour tes corrections.

Concernant ta transformation de ceci :

un grand nombre d'amateurs peut mieux répondre à une question qu'un expert

en cela :

un très petit nombre d'amateurs peut parfois mieux répondre à une question qu'une foule d'experts,

il est possible que cela fonctionne, mais je ne l’ajouterai que s’il y a une au moins une hypothèse mathématique appuyée par des expériences qui expliquent son fonctionnement ainsi que les conditions à respecter.

Certes, philosophiquement cela peut fonctionner, mais je souhaite vraiment des appuis mathématiques. En effet, l’un des objectifs de cette échelle est aussi de pousser certaines notions philosophiques vers les mathématiques. Peut-être pourrions-nous faire avancer des notions philosophiques grâce aux mathématiques ? Peut-être pourrions-nous découvrir de nouveaux théorèmes mathématiques qui pourraient permettre de comprendre des notions philosophiques ? Je ne sais rien, mais c’est l’une des possibilités qu’offre cet outil.

2.1) Concernant les fondements de la morale elle-même, j’ai aussi mon avis et mes convictions, mais je n’ai rien de concret pour appuyer dans un sens ou dans un autre. En même temps, mon échelle ne devrait théoriquement pas permettre de répondre à cela. En tout cas, ce n’était pas mon objectif en la créant. En tout cas, réfléchir aux fondements de la morale promet de sérieuses migraines

2.2) Concernant les dilemmes moraux :

"Plus généralement, au jour d'aujourd'hui, ça devient de plus en plus complexe, il me paraît extrêmement difficile (sauf parfois dans quelques cas précis) de savoir choisir exactement quel est le moindre mal."

Mon échelle est un outil qui permet, dans certains cas, de s’aider sois-même à déterminer le moindre mal. Elle peut s’utiliser, par exemple, en l’affichant à quelque part et de s’y arrêter de temps en temps pour voir où tu y placerais tes propres actions de ta journée. C’est tout bête, mais cet outil peut aussi s’utiliser de cette manière là.

2.3) Concernant tes dernières réflexions, il n’y a pas vraiment de limite à l’utilisation de mon échelle, en tout cas, moi-même, je suis incapable de définir les limites de son utilisation. J’ai créé cette échelle car j’en avais besoin pour un travail spécifique. Je me suis tout de suite rendu compte que l’on pouvait l’utiliser de plusieurs autres manières. Mais c’est en fait à chacun de savoir si cet outil lui convient ou non et de l’utiliser selon ses besoins. Donc oui, cette échelle s'applique aussi au jugement d'une seule personne. Tout dépend de l’utilisation que tu veux en faire. Cette échelle est juste un outil et n’a pas d’autre ambition que d’être un outil. C’est aux utilisateurs de déterminer, au cas par cas, quelles en seront les limites.

En fait, j’ai juste créer un outil, rien de plus.

--Webmust (discuter) 13 juillet 2022 à 15:22 (UTC)