Sujet sur Discussion utilisateur:Ambre Troizat/Flow

Nature de l'élément

Hsarrazin :

Pour une œuvre littéraire, la nature de l'élément est : version, édition ou traduction.

Il est très troublant de concevoir les trois ensemble. De chercher à comparer une version, une édition et une traduction pour un même ouvrage.

On finit par utiliser le choix proposé sans comprendre & avoir défini l'objet. C'est très frustrant.

Voici une partie de ma réflexion afin de clarifier et de permettre une plus grande efficacité.

Je définie ci-dessous trois niveaux pour un usage pédagogique dans l'apprentissage de la construction d'une bibliographie. J'avais déjà fait ce travail alors que j'utilisais encore le modèle:ouvrage. Voir Cinq modèles de base dans Discussion:Bases de données bibliographiques. (je verrai plus tard pourquoi je passe de 5 à 3 niveaux...).

Niveau I

Edition : Correspond à éditer A1. En parlant d'œuvre écrite (œuvre écrite ) Reproduction, publication et diffusion commerciale (ou non : évolution) par un éditeur d'une œuvre sous forme d'un objet imprimé (ou numérisé). Édition originale, princeps, posthume d'une œuvre; édition et réédition d'un ouvrage. maison d'édition

Niveau II

Traduction : On peut confondre avec :

"Version" : Action de traduire un texte d'une langue dans une autre; texte qui en résulte. Ici, il convient d'utiliser traduction dans le sens de "Texte, œuvre traduit(e)" puisque c'est le résultat de l'action qui nous intéresse & que "traduction^[1]" dans le sens de "Résultat de ce travail ; version d’un ouvrage dans une langue différente de celle où il a été écrit". lève les ambiguïtés. On peut donc décider plus rapidement.

Niveau III

Version : Chacun des états d'un texte comportant des variantes ou des modifications du fait de l'auteur ou du copiste.

Cette option est réservée aux "spécialistes" ou devrait être supervisée par un spécialiste. Tout en respectant le principe de l'accès pour tous, les Wikimédiens souhaitent aussi la qualité. Le travail que nous sommes en train de faire surVoyage pittoresque dans le Brésil, édition en français de 1827 (Q85221792) (Cf. https://www.wikidata.org/wiki/Topic:Vkb7mn8nf1228vyj) relève de ce niveau, à mon avis. Sur Wikisource, nous faisons un travail de copiste et nous devons distinguer le travail de l'auteur de celui du copiste (qui a droit à la création).

Merci pour vos apports à ma réflexion.

merci de ne pas me faire un cours sur la différence entre les 3... je te rappelle que je suis bibliothécaire

je ne suis pas responsable de cet intitulé, et il ne me plaît pas non plus... mais il n'est pas souhaitable de modifier ce genre de chose... c'est juste un concept général :

ça signifie seulement que c'est une édition (souvent commerciale) d'une oeuvre, qui peut incorporer ou non une édition scientifique et/ou une traduction... autrement dit, ça correspond à une notice de catalogue de bibliothèque. c'est tout.

il ne s'agit pas de se poser de question... l'intitulé de l'élément a été modifié à plusieurs reprises... mais l'élément à utiliser est TOUJOURS d:Q3331189 (voir le projet Books sur wikidata). Si tu te poses des questions existentielles sur la signification intellectuelle de l'appellation, tes bibliographiques ne fonctionneront pas, et c'est tout.

bon courage !

Merci, Hsarrazin, de tes compléments qui permettent de mieux comprendre.

Mais, stp, il est hors de question de faire des cours à des experts mais de bénéficier de leur savoir. De faciliter la compréhension pour moi et pour ceux qui viendront m'aider sur ma thèse. Je ne peux pas proposer du discours paradoxal. Je dois faire de la pédagogie pour faciliter le travail.

Deux difficultés

1. les chercheurs (ou amateurs) en Shs ne font pas des notices de catalogue de bibliothèque : les objectifs ne sont pas les mêmes
2. Cependant, les chercheurs (ou amateurs) en Shs doivent comprendre ce que sont des notices de catalogue de bibliothèque : l'objectif est de repérer les différences & comprendre ce qui doit être modifié dans leurs pratiques, ou bien quelles pratiques doivent devenir communes.

Résiliences

Les chercheurs (ou amateurs) en Shs continueront à utiliser l'élément d:Q3331189 parce qu'il assure des résultats.

A propos du projet Books sur wikidata (Wikidata:WikiProjet Livres), il faudra bien que je le lise une dizaine de fois avant de le conseiller à un non wikimédien.

le projet Books n'est pas destiné aux chercheurs : c'est un projet qui concerne essentiellement des bibliothécaires et la façon de référencer efficacement les ressources bibliographiques et de construire des normes à respecter par les autres contributeurs... une fois ces normes établies, il suffit de les appliquer... je viens d'ailleurs d'aller corriger la traduction qui avait omis une négation importante, rendant ainsi le propos ambigu.

Il s'appuie sur le FRBR, en le simplifiant un petit peu.

l'idée principale, pour une bibliographie, c'est d'utiliser l'élément kivabien (peu importe son libellé) pour que le modèle fonctionne... vous n'avez pas besoin de connaître les rouages du pourquoi il a ce libellé là

historiquement, on a eu affaire à des pénibles, qui changeaient le libellé tout le temps, et qu'on a fini par renoncer, l'essentiel étant que tout le monde utilise bien le même élément.

sur wikidata, pour ce genre de concept, ça n'est pas le libellé qui compte, mais la définition, et l'usage qu'on fait de l'élément... alors que l'édition scientifique, la traduction et la version, au sens que tu indiques plus haut, relèvent de l’expression dans le FRBR, c'est à dire la façon dont une oeuvre (qui est une abstraction en soi) est exprimée, par son auteur, ses traducteurs, ses éditeurs, ses adaptateurs (théâtre et cinéma), etc.

il s'agit du niveau "manifestion" du FRBR, et, du strict point de vue d'un historien qui référence des sources, c'est l'EXACT équivalent d'une fiche de bibliothèque...

à partir du moment où un chercheur (Shs ou autre) fait une citation bibliographique, c'est bien à une édition particulière qu'il se réfère, puisqu'il indique une pagination, un éditeur, une date, etc...

pour autant que je sache, une ref. bibliographique que se contenterait de dire "ça vient de tel bouquin de tel auteur" se ferait jeter par le jury, le comité éditorial, etc. Donc même si vous n'appelez pas ça une fiche de bibliothèque, c'est bien la même chose, parce que c'est bien du même "objet" qu'on parle :)

Merci, Hsarrazin. Je ne connaissais pas tout ça. Mais, il est certain que ce n'est pas de mon domaine. Je serai devenue plus savante ce soir.

chacun sa spécialité

la mienne, ça n'est d'ailleurs pas les notices de catalogage (où je me contente d'appliquer les règles/normes faites par d'autres), mais les autorités, et en particulier les Auteurs (y compris éditeurs, imprimeurs-libraires, etc.).

ça tient autant de la généalogie que de la recherche dans les sources...

par contre, je serais bien incapable de faire de la recherche au sens où tu l'entends (ou ma soeur, qui est historienne du livre et de l'édition)

Bonne soirée à tous.

Take care.

toi aussi ! bonne recherche et bon référencement !!