Utilisateur:Lionel Scheepmans/BlocNote

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Notes du cours humanité numérique[modifier | modifier le wikicode]

Le droit d'auteur apparait avec l'imprimerie et le fait que le texte devient une source de profit. Avant le plagiat n'existait pas jusqu'au 18 eme siecle. La fontaine puise ses textes chez d'autres auteurs différence entre droit d'auteur et autorité c'est l'importance adopté à un texte lié à l'auteur. Parfois ligné faussement au nom d'un auteur connu. l'important est que le document soit reconnu et lu. Plus récemment auterité (emmanuel) auteureté : l'écrit appartient l'auteur et c'est lui qui doit être respecté pas le texte et le texte ne peut être changé. Avant l'imprimerie la production était liée à un mescenat et l'imprimerie Johny aliday n'est pas auteur mais interprête sa famille ne reçois rien. Arrivée du web 2.0 échange et collaboration devient la clef du système. Le Jazz utilise des mélodie sans auteur Licence CC ne fait objet d'aucun texte de loi. C'est un droit d'usage. Monopole des presses de la Sorbone de la publication ou reproduction d'un texte ancien et réclame des droits d'auteurs mais guerre juridique insoluble. Transposition du droit d'auteur dans les musés. Payer 50 € pour faire une copie d'un manuscrit. Vol d'auteureté pour raison lucrative. Voir la question des oeuvre d'art qui appartienne au propriétaire qui l'a acheté. Distinction entre œuvre et support l'accès au support est monayé en fonction de son futur usage. Plus chère pour une publication publique ou sur internet. Google book ne donne accès qu'au livre qu'il ont numérisé eux-même. complet si libre de droit. Ne demande pas l'autorisation à l'auteur. Fait un scanne du livre trouvé dans une bibliothèque et le publie incomplet pour respecter le droit de reproduction et de citation. Voir avec Maxime. Voir Gallica autre Voir consortium typiquement français : Groupe de chercheurs financé par l'état pour centraliser le travail. Voir « Archives des ethnologues » ethnologia.hypotheses.org Humanum.hypotheses.org : liste de consortium par discipline ou type de source. Seul contrainte licence libre et open data. Belgique mal placé. peu de cours, pas de consortium, besoin d'interface humaine entre informaticiens et anthropologue. on refile le boulot de base de données aux informaticiens mais il manque quelqu'un qui discute avec l'informaticien.

Marques pages Internet[modifier | modifier le wikicode]

Notes[modifier | modifier le wikicode]

PROJET INFORMATIQUE CITOYENNE POUR TOUS[modifier | modifier le wikicode]

L 'association « La Guinguette des étangs » organise une série de rencontre sur le thème « Informatique citoyenne pour tous »

Par qui ?

Lionel Scheepmans, doctorant en anthropologie numérique en partenariat avec l'association La Guinguette des étangs.

Pour qui ?

Toute personne désirant mieux connaître et utiliser son environnement informatique au quotidien (ordinateur, tablette, smartphone... )

Les ateliers sont gratuit et ouvert à tout(e)s, quelles que soient vos compétences informatiques.

Apportez votre ordinateur portable, smartphone ou tablette si possible.

Pourquoi ?

  • Parce que si on ne contrôle pas l'informatique, c'est l'informatique qui nous contrôle.
  • Parce qu'il est bon de comprendre les enjeux et dangers de l'ère numérique : profilage commercial, surveillance généralisée, respect de la vie privée, ect.
  • Parce qu'il est possible, pour tout un chacun et quelque soit ses compétences, de devenir acteurs d'une révolution numérique participative et respectueuse des citoyens.

Premier atelier :

Accès et partage de l'information avec wikipédia et autres projets similaires soutenu par la fondation Wikimédia.

Le jeudi 29 mars de 18h00 à 20h00.

Contenu de l'atelier

  • Présentation du fonctionnement de Wikipédia ou autres projets soutenus par la fondation Wikimédia.
  • Découverte des fonctionnalités du site avant et après création d'un compte utilisateur.
  • Soutient à une première édition dans l'amélioration ou la création d'une page.
  • Réponses aux questions et attentes des personnes présentes.
  • Plus d'information : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Mois_de_la_contribution_2018/Walcourt

Deuxieme et troisième atelier :

Enjeux de la communication numérique et découverte de logiciel libre e-mail, réseau sociaux, sms, téléphonie, etc.

Le jeudi 26 mars de 18h00 à 20h00.

Le jeudi 31 mai de 18h00 à 20h00.

Contenu de l'atelier

  • Présentation des enjeux liés à la communication numérique : vie privée, harcellement publicitaire, adiction, etc.
  • Presentation de solutions simples dans la configuration de ses outils de communication.
  • Présentation de logiciels libres comme alternative au produits commerciaux tel que ceux proposé par Google.
  • Soutient à l'installation de logiciels libres.
  • Réponses aux questions et attentes des personnes présentes.

Quatrieme  atelier

La magie et les dangers du GPS

Le jeudi 28 juin de de 18h00 à 20h00.

Contenu de l'atelier

  • Présentation des avantages et dangers liés à la géolocalisation par GPS.
  • Présentation des avantages du projets OpenStreetMap et navigateur GPS qui l'utilisent.
  • Apprendre à utiliser OpenStreetMap avant et après la création d'un compte.
  • Soutient à une première édition cartographique.
  • Réponses aux questions et attentes des personnes présentes.

La Guinguette des étangs: 2 rue Pré Milette 5650 Fontenelle

info & réservation: nadiaschncok@gmail.com

Icon falscher Titel.svg
En raison de limitations techniques, la typographie souhaitable du titre, « Bloc Note de Lionel Scheepmans », n'a pu être restituée correctement ci-dessus.

Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Manacore[modifier | modifier le wikicode]

Appel à commentaire qui n'a pas été certifié par deux contributeurs dans les 48h (cf. #Utilisateurs certifiant l'existence de ce conflit). Voir la règle :

Bonjour, J'ouvre ici sans trop connaître la procédure un appel à commentaires concernant un conflit naissant en l'utilisatrice:Manacore et moi-même. Merci à ceux qui ont l'habitude de cette procédure de nous guider dans son accomplissement. Bien à vous tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 25 janvier 2019 à 14:46 (CET)

Les lieux des échanges conflictuels se trouve ici :

Pour rester listée sur la page Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur, au moins deux personnes doivent montrer qu'elles ont essayé de résoudre un conflit avec cet utilisateur et ont échoué. Cette page doit traiter du même conflit avec un seul utilisateur, pas de conflits différents ou impliquant plusieurs utilisateurs.

Les personnes déposant la plainte doivent fournir les preuves de leurs efforts en vue de la résolution du conflit, et chacune d'entre elle doit la certifier en signant cette page avec ~~~~. Si au moins deux personnes ne signent pas cette page et que l'utilisateur en question n'est pas prévenu avant que 48h ne se soient écoulées après sa création (le 25 janvier 2019 à 15:40 (CET)), cette page sera supprimée.

Il est actuellement 04:11, le 25 mars 2019 (UTC).



Les utilisateurs devraient éditer un seul résumé ou point de vue, bien qu'ils puissent en approuver d'autres.

Exposé du conflit[modifier | modifier le wikicode]

Par Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 28 janvier 2019 à 20:00 (CET) P.S. Notification de Manacore.

Le conflit est né sur la page Église catholique et Discussion:Église catholique et se concrétise par les interventions suivantes pouvant correspondre à un comportement harcèlement telle qu'il est décrit en page Wikipédia:Harcèlement :

« Le harcèlement est une série d'actions offensantes perpétrées à l'encontre d'une personne ou d'un groupe de personnes. Il vise généralement (mais pas toujours) à intimider ou menacer la cible. Sur Wikipédia, le résultat sera peut-être d'affaiblir, d'angoisser, d'effrayer la cible, de lui rendre désagréable le fait de contribuer ou de la décourager complètement de contribuer. »

Si la question du harcèlement est à discuter ici, le résultat quand à lui est confirmé : difficile de poursuivre sereinement un débat suite à l'ensemble des interventions listées chronologiquement ci-dessous (elle sont directement suivies d'un lien vers les problèmes de bonne conduite) :

Preuves de tentatives de résolution du conflit[modifier | modifier le wikicode]

  1. Le tout le monde me semble rassembler un ensemble d'adepte de la religion catholique. J'aimerai diversifier le débat avec d'autre personne, d'où le modèle. Pourrions-nous en discuter avant de lancer une gère d'édition ?, réaction : bandeau non justifié, passage en force (23 janvier 2019 à 13:17)
  2. ... Je répondrai donc à Manacore que la bonne fois tient de la personne et non de ses convictions. Pour la suite, quand j'ai écris : « les choses se fige suite à l'intervention de nombreuse personne visiblement adepte du catholisisme », je pensais à Amqui, Speltdecca, Manacore, soit la moitié des utilisateurs ayant pris part à cette discussion si je ne compte pas ma propre personne et je reconnais que ce commentaire n'est pas d'une grand utilité. Je vous prie de m'excuser sur ce point ...

Utilisateurs certifiant l'existence de ce conflit[modifier | modifier le wikicode]

(Utilisateurs ayant tenté de résoudre ce conflit, et échoué dans cette tentative)

Autres utilisateurs cautionnant ce résumé[modifier | modifier le wikicode]

Réponse[modifier | modifier le wikicode]

Ceci est un résumé écrit par l'utilisateur dont le comportement est remis en question, ou par d'autres utilisateurs qui pensent que le conflit n'est pas justifié, et que le résumé ci-dessus est biaisé ou incomplet. Les utilisateurs signant d'autres sections (« Exposé du conflit » ou « Point de vue externe ») ne devraient pas éditer la section « Réponse ».

  • Si l'endroit ad hoc est bien ici, j'invite tous les lecteurs de cette page à lire l'excellent commentaire d'Azurfrog ci-dessous : on ne saurait mieux exposer la situation qu'il ne l'a fait. Un grand merci à lui, donc ! Cdt, Manacore (discuter) 29 janvier 2019 à 13:31 (CET)
  • Deux derniers ajouts. D'une part, je tiens à remercier celles et ceux qui prennent de leur temps pour intervenir dans cette page. D'autre part, quelqu'un a ajouté hier, sur Le Bistro, un lien vers cette page très éclairante dont on ne saurait trop conseiller la lecture : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Lionel Scheepmans-Lionel Scheepmans. Éclairante parce qu'elle permet de mieux comprendre l'attitude de ce contributeur, notamment dans son attachement à l'anthroposophie tel que cela apparaît entre autres dans la pdd de la page Pédagogie Steiner-Waldorf à partir de février 2016. J'ose espérer que Lionel Scheepmans ne m'a pas prise en grippe au motif que je fais partie des contributeurs qui s'efforcent de lutter contre le pov-pushing anthroposophique sur wp:fr. Manacore (discuter) 29 janvier 2019 à 17:22 (CET)

Point de vue externe[modifier | modifier le wikicode]

Ceci est un résumé écrit par des utilisateurs non impliqués directement dans le conflit mais qui aimeraient ajouter un point de vue externe. Les utilisateurs éditant d'autres sections (« Exposé du conflit » et « Réponse ») ne devraient pas éditer la section « Point de vue externe », à part pour cautionner un point de vue externe.

(Ajoutez votre résumé ici, mais vous devez utiliser la section ci dessous pour signer. Les utilisateurs qui éditent ou cautionnent ce résumé ne devraient pas éditer d'autres résumés.)

Ma compréhension personnelle du problème[modifier | modifier le wikicode]

Le sujet de la discussion 

Moi qui n'ai pas participé à cette longue discussion et ne l'ai découvert que très tardivement (= lors de l'ouverture de cet appel à commentaires), j'avoue ne pas comprendre grand chose à première lecture en voyant cet « Exposé du conflit ».
Plutôt que de partir bille en tête sur l'idée qu'il est « harcelé », est-ce qu'il n'aurait pas été bien plus logique et bien plus clair que Lionel Scheepmans explique d'abord quel était l'objet de la discussion ?
A ce que je comprends en effet, il s'agit au départ d'une exigence de sa part que le « résumé introductif » de l'article Église catholique soit structuré de la même façon que celui de l'article Association internationale pour la conscience de Krishna en y mettant en exergue l'aspect « scandales sexuels ».

Demande de Lionel Scheepmans, et réactions des autres contributeurs 

De leur côté, Speltdecca, Salsero35, puis Manacore soulèvent quelques objections, fondées - si je comprends bien - sur le fait qu'un « résumé introductif » doit « offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet », mais « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article ». Dès lors, mentionner dès le RI de l'Église catholique les scandales d'ordre sexuel qui l'ont frappée obligerait à en faire autant pour toutes les religions, tous les partis politiques, l’Éducation nationale, etc. (remarque de Manacore). La comparaison avec l'Association internationale pour la conscience de Krishna et sa courte histoire n'est pas pertinente, au regard des 2 000 ans d'histoire de l'Eglise catholique, ajoute de son côté Amqui. Baldurar, pour sa part, souhaite se fonder sur des sources universitaires plutôt que sur la presse, et souligne que les prêtres catholiques se rendent beaucoup moins coupables de pédophilie que le reste de la population, ce qui pousse à être très prudent et mesuré dans toute éventuelle mention de ce genre de scandales sexuels dans le résumé introductif.

Tout comme Manacore, Salsero35 s'oppose également à l'idée prônée par Lionel Scheepmans de mettre un bandeau en tête de l'article sur l’Église catholique visant à considérer l'article comme « hagiographique ». Le ton monte lorsque Lionel Scheepmans met cependant en place un tel bandeau à plusieurs reprises, en accusant ses contradicteurs d'être « un ensemble d'adeptes de la religion catholique », accusation que Manacore considère comme une mise en cause de la bonne foi de ses contradicteurs. La discussion continue sur un ton plus polémique, Manacore accusant Lionel Scheepmans de « confirme(r) donc ses accusations fallacieuses, et persiste(r) à désorganiser le projet en rétablissant ce bandeau qu'il n'a jamais justifié et qui a fait consensus contre lui » et Lionel Scheepmans disant de son côté « mettre Manacore dans ma liste « Utilisateurs occultés » au niveau de mes préférences en réaction à ses réactions impulsives et son manque de modération »...

Intervention de nouveaux contributeurs 

Lebob et Panam2014 interviennent alors pour demander à Lionel Scheepmans de « lâcher le morceau ». Puis JoKerozen se joint à la discussion pour soutenir le point de vue de Lionel Scheepmans, contredit par Jean-Christophe BENOIST qui souligne que les sources tertiaires ne cautionnent pas la demande de Lionel Scheepmans. Nattes à chat rejoint la démarche de Jean-Christophe BENOIST et ajoute que la place des femmes dans l'Eglise catholique n'est pas évoquée dans le RI, remarque qui donne lieu à un nouvel échange auquel participe Manacore. JoKerozen, en accord avec Jean-Christophe BENOIST sur ses précédentes remarques, ajoute qu'il faut élargir le sujet et ne pas le limiter à l'ecclésiologie.

La discussion s'arrête là dessus.

Ma conclusion personnelle sur cette discussion 

De nombreux points de vue ont été échangés lors de cette longue discussion. Cependant, la demande de base de Lionel Scheepmans n'a pas recueilli de consensus, puisque seul JoKerozen le suit, notamment dans son accusation qu'un grand nombre de ses contradicteurs seraient des « adeptes de l'Eglise catholique ».

Il me semble que le tournant de cette discussion est intervenu au moment où Lionel Scheepmans a tenté un passage en force à trois reprises ([1], [2], [3]) à un moment où il n'avait clairement aucun consensus (et même aucun soutien) pour apposer un bandeau {{promotionnel}} la première fois, puis {{hagiographique}} les deux fois suivantes. C'est ce passage en force assorti du commentaire sur le fait que ses contradicteurs étaient des « adeptes de l'Eglise catholique » qui a provoquer l'ensemble des réactions de Manacore, qualifiées ici par Lionel Scheepmans de « harcèlement ».

De mon point de vue, le ton de Manacore a été vif, mais justifié par la volonté de Lionel Scheepmans d'imposer son point de vue par l'apposition d'un bandeau auquel aucun autre contributeur n'était alors favorable, ainsi que par la tentative de disqualifier le point de vue de ses opposants comme résultant d'un « conflit d'intérêts ». J'ajoute que présenter ici le commentaire de diff du troisième passage en force comme « Preuves de tentatives de résolution du conflit », ça me semble personnellement assez provocateur, puisque c'est au contraire l'origine du conflit.
En accusant maintenant Manacore dans cette page de l'avoir « harcelé », j'ai le sentiment que Lionel Scheepmans cherche encore à reprendre l'avantage en utilisant ce moyen de pression contre la plus présente de ses contradicteurs lors de cette discussion, alors que lui-même s'est rendu coupable du passage en force répété qui a tout déclenché.

Voilà : j'ai essayé de résumer le mieux que j'ai pu ce que j'avais compris de cette discussion, et des responsabilités dans son déroulement.
À vous de voir si vous êtes d'accord avec les conclusions que j'en tire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 09:13 (CET)

Autre compréhension personnelle du problème[modifier | modifier le wikicode]

Tout comme Azurfrog je n'ai pas participé au conflit bien qu'ayant vu les multiples appels à prendre parti. Selon moi, parler de biais ethnocentrique en ce qui concerne la comparaison des RI des articles Église catholique et ISKCON est au mieux absurde, au pire provocateur, et ceci pour au moins trois raisons :

  1. Comme certains intervenants l'ont remarqué, l'article Association internationale pour la conscience de Krishna n'est pas développé et en conséquence, la pertinence de son contenu est probablement discutable. L'article lui-même manque à l'évidence de neutralité mais là encore, cela semble lié au fait qu'il est très court. Comment dans ces conditions comparer de bonne foi le RI de cet article avec celui de l'Église catholique ?
  2. ISKCON est une secte américaine qui a fleuri à un endroit et à une époque qui ont imprégné nombre de contributeurs. Elle a ensuite essaimé en particulier en Europe et c'est la raison pour laquelle beaucoup de français se souviennent probablement de « gars bien-de-chez-nous » le crane rasé et habillés en orange qui chantaient Hare Krishna dans les rues de nos villes de province. Pourquoi parler d’ethnocentrisme dans ces conditions si ce n'est pour tenter de discréditer les contributeurs de l'article Église catholique ?
  3. Le sexe, puisque c'est aussi de cela qu'il s'agit, est presque absent de la doctrine catholique. La chasteté et la virginité sont vues comme des vertus, et les abus sexuels sont des déviances que plusieurs intervenants pensent, à mon avis légitimement, rares et peu significatives au regard de l'importance historique de l'église catholique. De ce fait, que le sujet soit absent du RI de Église catholique n'a rien de surprenant.
    Au contraire, la doctrine krishnaïte dont ISKCON constitue une branche, fait une part très significative au sexe car c'est un sujet important des textes sur l'enfance de Krishna. Au XVIIIe siècle déjà, on rapporte en Inde des histoires de « parties fines » dans cette mouvance religieuse. En ce qui concerne ISKCON en particulier, dans le milieu des années 1970, Abhay Charan a lui-même publiquement essayé de mettre un terme aux tentatives de certains adeptes américains « de se prendre pour Krishna afin de mieux recevoir l'amour des gopi ». Il a écrit des dizaines de pages pour tenter de calmer les ardeurs et à l'évidence, il n'a pas réussi. Donc que le sexe soit présent dans le RI de l'article Association internationale pour la conscience de Krishna n'est absolument pas étonnant. À mon avis, il ne l'est d'ailleurs pas assez. Pourquoi dès lors parler de biais ? MelAntipam (discuter) 29 janvier 2019 à 15:41 (CET)

Puisque Lionel Scheepmans (d · c · b · s) m'y invite, je finis et j'en suis désolé : le petit texte précédent donne mon avis que j'espère suffisamment argumenté sur l'incongruité de cette tentative de controverse. Je conçois dès lors qu'il est difficile de s'étonner que les contributeurs sérieux la prennent mal et aient tendance à s'énerver devant ce qui s'apparente à une tentative de faire valoir un point de vue mal défini. Se faire traiter d'adepte et soupçonner d'être tellement pétri de dévotion qu'on en a perdu le sens commun est certainement très désagréable. Je trouve la réaction de Manacore (d · c · b · s) fort mesurée en regard l'attaque. Elle a protégé l'encyclopédie et elle a bien fait.

J'ajoute qu'à mon sens, pour pouvoir tenter une comparaison des RI de deux articles, il faut avoir pris beaucoup de hauteur et bien connaître les deux sujets. Or l'absence de maîtrise apparente des sujets, au moins celui d'IKCSON, ne peut que fortement agacer ceux qui ont passé du temps à se documenter pour écrire les articles en question.

P.S. Pour lever tout soupçon de « conflit d'intérêt » : je ne connais aucun des intervenants de cette triste histoire si ce n'est Lionel Scheepmans que j'ai croisé autrefois sur un article relatif aux écoles Steiner et avec lequel j'étais, je pense, plutôt d'accord. MelAntipam (discuter) 29 janvier 2019 à 20:23 (CET)

Utilisateurs qui cautionnent l'un ou l'autre de ces résumés[modifier | modifier le wikicode]

Discussion[modifier | modifier le wikicode]

Tous les commentaires signés et les discussions non relatives à une caution doivent être faits sur la page de discussion liée. Des discussions ne doivent pas être rajoutées ci-dessous. Les réponses aux votes, cautionnements, preuves, réponses, ou commentaires doivent être écrites sur la page de discussion.

Tu peux chaleureusement comme je pense tu l'as remarqué sur le bistro, enterrer cet appel à commentaire. Tarte 26 janvier 2019 à 01:14 (CET)
Bonjour Tarte, j'avoue que je ne suis pas très enthousiaste à me lancer dans cette procédure qui me prendra je pense un certain temps. Merci pour le conseil. Mais pourquoi utilise-tu l'adjectif chaleureusement ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 26 janvier 2019 à 21:48 (CET)
« Un ensemble d'adepte de la religion catholique » (sic), selon l'interprétation personnelle du requérant, n'est à ma connaissance pas un argument pour dénier le droit d'intervenir sur un article, c'est même une attaque personnelle dans la mesure où ça réduit le mode de contribution d'un contributeur à une confession religieuse supposée, qui n'a rien à faire dans les débats. Un catholique n'a pas un malus quand il intervient sur un article lié au Vatican, ses arguments ne comptent pour moitié. En supposant d'ailleurs que, comme il est catholique, il serait forcément incapable d'écrire quoi que ce soit sans être un militant religieux. Déduction fumeuse qui voudrait donc dire par miroir qu'un athée ne serait pas capable de contribuer sur les sujets religieux sans se départir toutes les deux lignes que Dieu ou Allah n'existe pas. Celette (discuter) 29 janvier 2019 à 16:56 (CET)
PS : j'ajoute que mentionner plus haut l'appel à commentaire de décembre 2018, lancé par une utilisatrice qui a réussi l'exploit de dresser la totalité des contributeurs ayant réagi à la-dite procédure, laquelle s'est finie par une pantalonnade historique, dessert davantage le requérant qu'autre chose. Celette (discuter) 29 janvier 2019 à 17:00 (CET)
Merci Celette pour votre témoignage. Êtes-vous sûr d'avoir bien compris mes propos par rapport au conflit d'intérêt ? Contrairement à ce que vous me faite dire, je pense en réalité m’aligner sur ce qui est définit par la communauté fr.wikipedia et même au niveau meta des projets wikimedia. Pourriez-vous aussi, s'il vous plait vous exprimer dans un langage plus explicite au niveau de votre post-scriptum pour aider l’intercompréhension dans ce débat ? Bien cordialement, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 17:20 (CET)
Je suis pourtant très claire : 1/ il n'y a pas de « conflit d'intérêt », sauf à accepter aussi de votre côté qu'un contributeur vous qualifie arbitrairement d'« adepte athée » et vous dénie le droit d'avoir un avis objectif sur un article lié à la religion. 2/ pour le PS, il suffit de consulter l'ancienne procédure, que vous avez mentionnée ci-haut mais manifestement pas lue puisque vous me demandez d'être « plus explicite » sur son issue. C'est dommage. Celette (discuter) 29 janvier 2019 à 17:58 (CET)
Merci Celette, ce qui est claire pour vous ne l'est pas forcément pour tous. Mais j'ai fini par comprendre ce que vous vouliez dire dans votre P.-S. En faite, j'ai penser bien faire en informant la communauté d'un appel à commentaire récent et antérieur concernant la même personne. Désolé si mon idée vous a déplu. Pour le reste, pourriez-vous s'il vous plaît m'informer de l'endroit ou j'aurais pu accuser quelqu'un au sein de ce projet encyclopédique d'être en conflit d'intérêt par rapport à un article ? C'est bien là ce dont vous faite état n'est-ce pas ? Cordialement, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 18:44 (CET)
Je pensais pour ma part que ça ressortait sans ambiguïté du commentaire de diff de cette nouvelle remise en place du bandeau : imposer de nouveau — contre le consensus — le modèle {{hagiographique}} parce qu'on considère qu'on a en face de soi « un ensemble d'adeptes de la religion catholique », ça revient bien à disqualifier leur point de vue (ou, à tout le moins, de le rabaisser), en le considérant comme tellement en conflit d'intérêts qu'il faille absolument « diversifier le débat avec d'autres personnes ».
C'est en tout cas comme ça que je l'aurais ressenti si cette remarque m'avait été adressée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 19:24 (CET)

[Discussion Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Manacore][modifier | modifier le wikicode]

Il me semble qu'il y ait un format de base à copier, ou un modèle, mais je ne le retrouve pas. Idéalités (discuter) 25 janvier 2019 à 15:07 (CET)

Image logo. Il fallait passer par la création automatique de la page Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur. SammyDay (discuter) 25 janvier 2019 à 15:41 (CET)

Comment réagir au commentaire externe[modifier | modifier le wikicode]

Merci Azurfrog d'avoir apporté votre point de vue externe dans cette appel à commentaire. Pourriez-vous m'expliquer s'il vous plait comment réagir à vos propos ? En vous souhaitant une très agréable journée, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 12:58 (CET)

Bonjour Lionel Scheepmans,
Je ne pense pas qu'il soit prévu une réponse au « point de vue externe ». La page semble prévoir en effet trois parties uniquement consacrées à recueillir des points de vue : celle où l'initiateur de la page expose le problème qu'il perçoit, celle où la personne mise en cause lui répond, et celle où s'expriment ceux qui ont un point de vue externe. Et il est dit clairement que si on s'est exprimé dans une de ces rubriques, on ne peut pas s'exprimer ailleurs (par exemple, Manacore ne peut pas répondre directement à chacune des remarques que vous faites valoir).
J'en conclus que la page d'appel à commentaires ne prévoit de discussion que dans la section « Discussion » à condition qu'il s'agisse de cautionner les propos tenus par ailleurs ; ou sinon ici, bien sûr, sur la PDD (c'est d'ailleurs dit en clair : « Tous les commentaires signés et les discussions non relatives à une caution doivent être faits sur la page de discussion liée »).
Cordialement. -- — Azurfrog [[[Discussion Utilisateur:Azurfrog|नीले मेंढक के साथ बात करना]]] 29 janvier 2019 à 13:20 (CET)
Merci Azurfrog, je vais donc répondre dans la partie discussion pour garder l'ensemble des propos sur la même page. Quand vous écrivez « Et il est dit clairement », poiurriez-vous me dire à quoi vous faite référence ? Bien à vous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 13:31 (CET)
Ce que je comprends malgré tout, Lionel Scheepmans, c'est qu'on ne peut intervenir en « Discussion » que pour cautionner un avis qui se trouve dans une des trois parties précédentes. Sinon, c'est obligatoirement ici que ça doit se passer. Il est d'ailleurs dit également « Les réponses aux votes, cautionnements, preuves, réponses, ou commentaires doivent être écrites sur la page de discussion ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 13:41 (CET)
Merci beaucoup pour toutes ces informations, mais vous ne répondez pas à la question posée dans mon message précédent : d'où proviennent-elles ces informations ? Cordialement, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 13:47 (CET)
Rappel de ce que disent les instructions figurant sur la page :
  • En tête de la page : « Les utilisateurs devraient éditer un seul résumé ou point de vue, bien qu'ils puissent en approuver d'autres ».
  • Dans « Réponse » : « Ceci est un résumé écrit par l'utilisateur dont le comportement est remis en question, ou par d'autres utilisateurs qui pensent que le conflit n'est pas justifié, et que le résumé ci-dessus est biaisé ou incomplet. Les utilisateurs signant d'autres sections (« Exposé du conflit » ou « Point de vue externe ») ne devraient pas éditer la section « Réponse ». ».
  • Dans « Point de vue externe » : « Ceci est un résumé écrit par des utilisateurs non impliqués directement dans le conflit mais qui aimeraient ajouter un point de vue externe. Les utilisateurs éditant d'autres sections (« Exposé du conflit » et « Réponse ») ne devraient pas éditer la section « Point de vue externe », à part pour cautionner un point de vue externe. ».
  • Dans « Discussion » : « Tous les commentaires signés et les discussions non relatives à une caution doivent être faits sur la page de discussion liée. Des discussions ne doivent pas être rajoutées ci-dessous. Les réponses aux votes, cautionnements, preuves, réponses, ou commentaires doivent être écrites sur la page de discussion ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 13:55 (CET)
Encore merci. Je suis embêté de poursuivre de la sorte, mais je ne sais toujours pas à quel endroit ou quelle page vous trouvez toutes ces informations. Désolé donc de reposer la question une troisième fois autrement : Pourriez-vous me donner un lien qui me permettrait de me rendre sur la page ou vous avez trouver toutes ces informations que vous me transmettez aimablement ? Bien cordialement, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 14:31 (CET)
Re-bonjour Lionel Scheepmans,
Toutes ces instructions figurent en clair, aux emplacements indiqués ci-dessus, sur une page dont vous êtes déjà familier, Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Manacore Clin d'œil.
Pour prendre un exemple concret, la phrase que j'ai indiqué plus haut comme figurant dans « Réponse » figure en italique au tout début de la section « Réponse » (je ne sais pas vous l'indiquer plus précisément que par ce lien).
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 16:18 (CET)
Merci Azurfrog, la réponse était donc sous mes yeux sans que je la vois. Désolé. Deux autres questions si je peux me permettre :
  • toute cette procédure a été décidée par qui, quand et où ?
  • Est-il possible de la modifier pour rendre les choses plus conviviale et si oui comment s'y prendre ?
Si vous n'avez pas le temps de répondre à mes questions, je comprendrai parfaitement, il suffit de me le signaler. Bien à vous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 16:31 (CET)
Pas la moindre idée sur ces deux points, sinon pour dire que cette procédure existe à peu près sous cette forme depuis début 2007. Ceci étant, si on voulait la rendre « plus conviviale », le mieux serait à mon avis de la supprimer : c'est en effet une procédure agressive puisqu'elle revient à jeter l'opprobre sur un contributeur qu'on désigne à la vindicte publique, tout en étant peu efficace puisqu'il est dit que, de toute façon, « Aucune sanction ne sera prise par la communauté à l'issue d'un appel à commentaires »...
Personnellement, je n'y ai jamais eu recours et c'est très bien comme ça. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 17:07 (CET)
Je partage votre avis sur le fait qu'elle n'est pas conviviale mais l'idée de départ est pourtant bonne : « plusieurs cerveaux (notamment ceux pouvant réfléchir à tête reposée) valent mieux qu'un pour résoudre un conflit ». Cela ressemble aussi à Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur mais effectivement sans aucun pouvoir coercitif. De votre côté, quelle espace utilisez-vous quand vous entrez en conflit avec un utilisateur ? Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 17:40 (CET) P.S. J'ai fini par trouver le lien qui informe de l'origine des recommandations de mise en page le voici : Modèle:Préchargement Appel à Commentaire utilisateur.

Remarque sur le commentaire de MelAntipam[modifier | modifier le wikicode]

Krishna batifolant avec ses 108 gopis de Vrindavan, au son de la flûte...
C'est quand même assez loin des préceptes de l’Église catholique, non ?

Effectivement, MelAntipam a tout à fait raison ! Je n'avais pas vraiment percuté que l'Association internationale pour la conscience de Krishna se référait aussi clairement aux aventures de Krishna entouré de ses voluptueuses gopi ! Dans ces conditions, bien évidemment, les galipettes font partie intégrante de la foi des adeptes, avec tous les risques d'abus sexuels qui vont avec.

Dans mon propre résumé, je me suis efforcé de décrire aussi exactement que je pouvais les interventions et les comportements des différents contributeurs à la discussion objet de cet appel à commentaires, sans du tout chercher à me faire une philosophie sur le fond de la question. Mais avec ce rappel sur les « Hare Krishna », la comparaison avec l’Église catholique manque effectivement complètement de pertinence et d'objectivité : où sont les Évangiles rapportant les aventures de Jésus avec les bergères de Nazareth qu'il aurait charmées de sa flûte à la façon du Joueur de flûte de Hamelin ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 17:28 (CET)

Pour finir sur une note légère et sur un sujet que je connais mieux : La formidable et à juste titre très célèbre chanson Modèle:Lien (ici) tiré du bien nommé Hare Rama Hare Krishna (1971) montre comment certains indiens voyaient ces sectes occidentales dont évidemment IKSCON faisaient partie : de la débauche. Bon, je ne vais pas partir dans une conversation sur l'ethnocentrisme, cette intervention est juste pour le plaisir des yeux et des oreilles. MelAntipam (discuter) 29 janvier 2019 à 21:43 (CET)
Azurfrog, au delà de cette appel au ridicule, je pense que cette page n'est pas l'endroit désigné pour poursuivre un débat au sujet d'articles. Serais-ce possible de se concentrer sur pourquoi cette page a été crée ? A savoir juger des actions de Manacore par rapport à un éventuel comportement agressif, démesurément stricte, voir harcelant, En vous remerciant de bien vouloir facilité ce débat. Très cordialement, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 19:19 (CET)
Pour ma part, Lionel Scheepmans, dans l'expression de mon point de vue, je me suis concentré uniquement sur les interventions et le comportement des différents participants, sans du tout évoquer le fond.
Malgré tout, on n'est pas ici en WP:RA, et les avis sur le fond éditorial sont donc parfaitement autorisés, et sans doute souvent utiles (rien ne borne d'ailleurs à ma connaissance la nature des commentaires que l'on sollicite). Je trouve donc les remarques de MelAntipam tout à fait bienvenues, et même éclairantes, puisqu'elles permettent de prendre conscience du caractère peu pertinent et même incongru d'une comparaison entre l'Église catholique et l'Association internationale pour la conscience de Krishna (au point que vous semblez maintenant vous-même sensible au ridicule d'une telle comparaison).
Moi-même, je n'en avais pas mesuré l'ampleur, mais contrairement à vous, cette mise en perspective me semble fondamentale pour bien contextualiser et relativiser le « biais culturel » que vous avez cru devoir dénoncer tout au long de cette longue discussion.
Bien à vous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 janvier 2019 à 19:51 (CET)
Je répondrai demain, bonne fin de journée à tous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 19:58 (CET)
J'avais pourtant clairement prévenu ici l'initiateur de la présente page que cette procédure d'AàC était une perte de temps et ne mènerait absolument nulle part. Enfin, lorsque je dis nulle part, peut-être bien que je me trompe légèrement. Elle aura au moins eu le mérite de mettre en évidence l'incongruité de la position prise par Lionel Schepmans sur l'article en discussion (sans même parler de son passage en force). Position à laquelle se sont opposés quasiment tous ceux qui sont intervenus sur l'article et la page de discussion en question associée et ici même. Cette position est tellement caricaturale qu'elle en est risible. Et après il vient évoquer un appel au ridicule parce que Manaocre aurait employé dans un commentaire de diff une expression aussi courante que « c'est une plaisanterie ? ». Il faut vraiment ne pas avoir peur du ridicule pour oser celle-là dans les circonstances présentes.
J'observe que Lionel Schepmans veut maintenant « centrer le débat ». Malheureusement pour lui, le fait est que lorsqu'on initie ce genre de procédure on n'en maîtrise pas les développements et un remake de l'arroseur arrosé n'est jamais à exclure.
Pour ma part, je ne vois rien de répréhensible dans le comportement de Manacore dans cette affaire, en particulier parce qu'elles font suite aux provocations clairement assumées de Lionel Schepmans, déjà relevées par Azurfrog. --Lebob (discuter) 29 janvier 2019 à 20:59 (CET)

Centrage du débat[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour Utilisateur:MelAntipam et merci d'intervenir sur cette page durant votre wikibreak . Malheureusement, je pense que votre intervention porte sur les articles et non sur le comportement de Manacore. Peut-être que ce commentaire intéressant en soit pourrait trouver sa place autre part. Sur la page de discussion des articles ou sur une autre page d'appel à commentaire/article. Qu'en pensez-vous ? Bien à vous, Lionel Scheepmans Contact Désolé pour ma dysorthographie, dyslexie et "dys"traction. 29 janvier 2019 à 17:27 (CET)