Wikiversité:Débat d'admissibilité/Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

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[P·D·J] /Recherche:Collaboration juive sous le nazisme

Proposé par : 77.154.204.244 25 octobre 2016 à 05:39 (UTC)

Je ne reviendrai pas ici sur les problèmes signalés dans cette intervention ainsi que dans cette page de discussion qui suffisent largement à conclure qu'il ne s'agit pas d'un travail de recherche, mais d'une manipulation des sources et d'une instrumentalisation de Wikiversity : je laisse ce soin à d'autres, adhèrant pour ma part à la position de Pierre Vidal-Naquet pour qui on ne débat pas avec les falsificateurs de l'histoire (navré d'être cru et direct, mais c'est bien de cela dont il s'agit, comme l'ont montré les différents débats sur Wikipédia).

Mais il y a une autre question majeure qui a échappé à l'attention jusqu'ici. Il s'agit de respect du droit d'auteur.

Actuellement, la page est présentée comme issue de l'article de l'article en russe Еврейский коллаборационизм во Второй мировой войне. Mais ce n'est pas sa source réelle.

Cette page russe avait en effet été traduite en français sur Wikipédia, où différents contributeurs l'ont modifiée et développée, initialement sous le titre Compromission de juifs sous le régime nazi, renommé ensuite en Attitude des Juifs sous le régime nazi. Ce n'est qu'après que Claude Piard a copié-collé ici non une traduction de la source initiale en russe, mais l'article en voie de suppression sur la Wikipédia francophone, au lieu de procéder à un import. L'historique de l'article, créditant les contributeurs francophones, n'a pas suivi.

Il suffit de comparer l'état de l'article lors de sa création ici et l'article russe mis en source pour mesurer l'ampleur des contributions apportées entre-temps sur la version Wikipédia francophones.

Cette page est donc une enfreinte au respect du droit des auteurs, ceux-ci n'étant pas crédités (ni créditable, faute d'historique ou d'accès possible à la page supprimée sur la wikipédia francophone).

(Accessoirement, c'est aussi ce qui permet à Claude Piard de prétendre n'avoir que très peu contribué à cet article et uniquement sur la forme : c'est dans l'historique perdu qu'il faut chercher ses ajouts sur le fond.)

Discussions

Importation d'historique

Au niveau réglementaire, il faut bien reconnaître en effet qu'il a erreur initiale d'importation. A moins que ce texte ne change de statut dès lors qu'il passe d'un outil encyclopédique d'information grand public à celui d'outil de recherche au sein d'une communauté scientifique restreinte. Pour les critiques de fond émises toujours sous IP leur ton montre nettement leur caractère militant, peu compatible avec une attitude scientifique. Celles et ceux qui se sont succédé(e)s sur cet article se sont précisément appliqué(e)s à faire la part des choses en tenant compte, après l'exposé de faits bruts, des diverses opinions (y compris celles soutenues par l'IP) au niveau de leur interprétation et de leur qualification. Si la recherche historique ne doit pas ignorer dans l'exposé d'un état des lieux la variété des diverses positions en la matière elle ne peut être tributaire ni de groupes de pression ni de doctrines étatiques. Ce que s'efforce de faire cet article en ouvrant un débat. La seule question à débattre ici est celle de l'aspect réglementaire d'un texte rejeté sur un wiki et réimporté sur un autre sans que les crédits d'auteurs aient suivis. Sans perdre de vue que la demande émane quelqu'un qui affirme une attitude - respectable - hautement militante mais s'obstine à communiquer sous IP. Est-elle seulement recevable en dehors de toute connexion identifiable ?--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 07:08 (UTC)

Question préalable de recevabilité

Mon ignorance des règlements en vigueur sur Wikiversité m'amène à reposer la question naïve évoquée en fin du paragraphe ci-dessus : peut-on prendre en compte d'une PaS induite par une IP qui se trouve réglementairement incompétente pour participer au vote inhérent ? Il ne s'agit pas d'un moyen déguisé pour fuir le débat mais la question mérite cependant d'être examinée.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:14 (UTC)

Oui. Crochet.david (discussion) 26 octobre 2016 à 13:41 (UTC)

OK et merci--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:45 (UTC)

Acceptable ou non

• Le document viole t’il des obligations relatifs à la « Politique de confidentialité » :  Non
• Le document est-il illégale ou contraire à l'éthique :  Non
• Le document doit être formellement examiné par un comité d'examen : a priori  Non

  Le document est a priori acceptable sur la wikiversité

  Crochet.david (discussion) 25 octobre 2016 à 07:31 (UTC)

Je n'entrerai pas plus avant que ces précisions dans un débat faussé au départ. Mais dire que cet article n'est pas "contraire à l'éthique" me paraît très imprudent.

Cet article, ou son promoteur, affirme soulever un point pertinent du point de vue de la recherche historique mais qu'on voudrait garder sous le tapis. C'est un faux-semblant.

Le fond de cet article, ou cette prétendue "recherche" ne tient pas :

• Il ne s'appuie tout d'abord sur aucun travail dans les sources primaires, les archives : comment peut-on prétendre mener une recherche, mais uniquement de seconde main ? Ce n'est pas sérieux, tout de même, déjà, d'entrée de jeu.
• Ensuite, il ne repose exclusivement que sur deux choses : 1. des rapprochements injustifiables entre des choux et des carottes, qu'aucun historien ne spécialiste ne fait et 2.du détournement et de la falsification de sources secondaires (ouvrages de spécialistes qui n'ont pas été lus, ou ont été plus froidement détournés).

Ces deux points sont contraire à l'éthique la plus immédiate de la recherche.

Pour tout dire, ce n'est même pas une recherche : c'est un article de pseudo-vulgarisation injustifiable qui tente se de faire passer pour une recherche rigoureuse.

Sinon, pour tout dire : je suis frappé par les réponses aux divers messages de Claude Piard ici ou là qui prennent la précaution (heureuse) de dire "je ne connais pas le sujet". Je me demande comment cette discussion va pouvoir aboutir à un examen de fond dans de telles conditions ? N'est-ce pas prendre, pour Wikiversity, un risque inconsidéré que de maintenir cette page ? --92.90.21.191 25 octobre 2016 à 08:40 (UTC)

Je ne connais pas le sujet. Il y a juste quelque chose que j'ai plusieurs fois vu faire sur Wikipédia et qui m'intrigue. Si vous voyez des erreurs dans une page, pourquoi ne pas corriger ces erreurs au lieu de vouloir supprimer la page. Sur la Wikiversité, cette page est un travail de recherche. Elle n'est pas sensé être parfaite d’emblée et peut effectivement contenir des erreurs, par exemple sur l'interprétation des sources. Pourquoi ne pas la perfectionner et corriger les erreurs ? C'est de la recherche ! — Lydie Noria (discussion) 25 octobre 2016 à 11:40 (UTC)

Je comprends très bien votre souci. C'est précisément pour cela que je me demandais comment cette discussion allait-elle pouvoir aboutir avec des intervenants n'ayant pas une très solide maîtrise du sujet. Vous n'êtes pas en présence, en effet, d'un travail de recherche, mais de quelque-chose qui tente de se faire passer comme tel. Il ne comporte aucun apport lié à des sources primaires (l'essentiel d'un travail de recherche en histoire) et détourne les sources secondaires (articles et ouvrages d'historiens) dont il prétend faire état. Mais pour le constater, il faut avoir soi-même une solide maîtrise de la bibliographie et de l'état de la recherche. C'est donc une sorte d'impasse : Wikiversity n'est pas à même de valider ou d'invalider l'admissibilité de la chose. Quoi qu'il en soit, il n'y a rien à y améliorer ou à y corriger : il est simplement à supprimer.

Cette chose ayant de forts relents détestables, constatés et avérés via les deux suppressions sur la Wikipédia francophone (plus fréquentées, et ayant quelques contributeurs coutumiers, eux, du sujet), la prudence serait de la supprimer.

Par ailleurs, la question posée ici avant tout est celle, plus simple, du droit d'auteur, qu'il ne faut pas écarter, surtout pas : à elle seule, elle justifie la suppression. J'insiste sur ce point.--92.90.20.158 25 octobre 2016 à 12:10 (UTC)

Pour la question des droits d'auteur, on peut régulariser la situation en important l'historique manquant. — Lydie Noria (discussion) 25 octobre 2016 à 14:31 (UTC)

Ce serait en effet la solution idéale si un (ou des) administrateurs Wikipédia pouvaient donner accès à cet article supprimé fin 2013 pour avoir accès à son historique. Je cherche à vérifier (en histoire il ne faut affirmer que ce qui est certain et je reviendrai dessus si je trouve les difs nécessaires) mais je pense que si cela n'a pas été fait à l'époque c'est parce que je n'ai eu connaissance de la suggestion du "bureaucrate" qu'après cette suppression effective. J'ai donc dû utiliser alors une simple copie Word de l'article. Cordialement--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 14:42 (UTC)

Je vais faire plus simple : vous êtes en responsabilité de conserver ou de supprimer une page de votre wiki qui affirme, en bref, sur la base d'un tissu de manipulations de sources et de rapprochements historiquement effroyables, que les Juifs ont été des salauds lors de la seconde guerre mondiale. Cette page est en outre une violation du droit d'auteur (sic). Je vous laisse gérer la chose, à présent, vous avez tous les éléments en main à condition de bien y prêtez attention. Je ne doute pas que vous assumerez vos responsabilités. Bonne continuation. --92.90.20.158 25 octobre 2016 à 12:14 (UTC)

S'il vous plaît, évitez d'intimider vos locuteurs avec des formules chocs de ce type qui caricaturent l’ensemble de l'historiographie. Il est tout aussi absurde d'affirmer que "tous les Juifs ont été des anges lors de la Seconde Guerre mondiale". Cette recherche viserait à nuancer une doxa angélique, sans pour autant la contredire totalement. Ce qui n'est pas inintéressant, évidemment (cf. le travail d'historiographie similaire autour du mythe du "Résistant français"), bien que plus délicat à traiter car moins tangible. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:21 (UTC)

Une question de posture scientifique

Que le traitement actuel du sujet reste contestable est une chose : le travail se trouve précisément posé là pour y palier comme cela a été exprimé clairement d'entrée en PdD. Alors pourquoi donc l'IP anonyme n'y a-t-elle pas alors participé plus activement ailleurs qu'en page de discussion ? Doit-on supposer que pour lui (elle) le sujet est tellement insane en soi qu'il n'ose y toucher qu'indirectement ? La caricature à l'extrême qu'il en fait en posant la question : les Juifs ont été des salauds lors de la seconde guerre mondiale ? peut le laisser penser. Mais nous sortons alors du domaine de la recherche pour tomber dans celui de l'affect. La bibliographie (et la filmographie) démontrent qu'il s'agit d'un sujet bien réel dont la recherche historique peut et doit se saisir. Revisiter constamment à la lueur de nouvelles informations ce qui semble établi est la raison même de la science historique ; sinon il faudrait fermer toutes les structures au-delà de celles qui se consacrent à l'"Histoire du temps présent". C'est pourquoi un tel sujet a bien sa place ici. Reste à débattre de l'erreur d'importation dont j'assume la responsabilité. Peut-être après quelques recherches dans ce passé déjà lointain pourrais-je en fournir l'explication ? Et voir si elle est rédhibitoire ou irréparable ?--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 14:13 (UTC)

Pour importer l'historique manquant, cela nécessite une action d'administrateur à la fois sur Wikipédia et la Wikiversité, vous pouvez vous adresser à Bertrand Grondrin qui est à la fois administrateur sur les deux projets et qui peut donc, à lui seul, réaliser l'opération. — Lydie Noria (discussion) 25 octobre 2016 à 14:42 (UTC)

Un des interlocuteurs de ce débat est intervenu - toujours sous IP - sur la PdD de Bertrand Grondrin afin de l'en dissuader au nom de possibles répercussions sur Wikipédia. Curieux comportement--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:19 (UTC)

J'attends une décision claire de la communauté de Wikiversité pour procéder à l’import. Le débat a fait rage sur Wikipédia, on se permet, courageusement sous IP, de m'intimider pour initier cette opération. Je ne veux en aucun cas de service d'assiette pour tir aux pigeons.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 26 octobre 2016 à 16:34 (UTC)

Information annexe

Pour celles et ceux qui ont des insomnies : cette nuit passé 1 heure Le dernier des injustes (2013) de Claude Lanzmann sur FR3. Celui-ci y estime qu'il n'y a pas eu de "vrais collabos" chez les juifs sinon un groupuscule viennois. Une opinion à prendre en compte.--Claude PIARD (discussion) 25 octobre 2016 à 17:46 (UTC)

Juste un exemple de plus des manipulations à l'œuvre dans cette "recherche"

Comme cela peut intéresser d'autres contributeurs qui interviendraient ici, je reproduis ici un extrait de ce que j'écrivais à l'instant sur la page de discussion de Lionel Scheepmans. Cela concerne l'introduction de la page :

Annette Wieviorka y est citée à l'appui de l'idée affirmée par cette introduction selon laquelle « Longtemps tabou même parmi les chercheurs ce sujet [la collaboration juive sous le nazisme] redevient d'actualité ». Or, pour qui a lu Wieviorka, c'est un détournement grossier de son propos : cette historienne particulièrement reconnue récuse totalement le qualificatif de "collaboration juive" pour ce dont il s'agit, c'est à dire les jüdenraten. Présenter de manière aussi biaisée sa position, d'entrée de jeu, vous donnera une idée du niveau de la suite dans cette page : tout y est du même acabit. Mais pour le voir, il faut être très familier de ces problématiques et des publications concernées. C'est pourquoi je juge, pour ma part, que cet article est particulièrement pernicieux.

J'invite donc à la plus grande prudence ceux qui vont se prononcer ici, qui ne sont pas des spécialistes avertis de ces questions et qui, en toute bonne foi, seront aisément manipulables par ces procédés donnant à cette page l’apparence d'une "recherche" respectueuse des règles et de l'éthique en la manière. --92.90.20.153 26 octobre 2016 à 08:00 (UTC)

Je vous rejoins sur la manipulation de source. Il est amusant par ailleurs de comparer celles de l’article original russe (vingtaine) et l’ampleur de en français... Je vous étonnerais si je vous disais que la plupart des sources "douteuses" ne se trouvent pas sur l’article original, et sont donc le fruit de rédacteurs français cherchant à "en découdre" avec la question ? AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:50 (UTC)

AristA : l'éradication des sources russes - et anglaises - originelles au profit de multiples sources en français est intervenue à la suite des premières critiques qui avançaient l'absence de sources accessibles au lecteur francophone comme motifs de suppression. Je le dit d'autant plus librement que je n'ai pas - ou peu - participé alors à ce travail. Et ne me permets pas aujourd'hui d'en juger la pertinence.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:28 (UTC)

Je vous remercie pour ces précisions. Vraisemblablement, l’article a été rafistolé et dénaturé à tel point qu'il en est devenu l'abomination qu'il est aujourd'hui, à la valeur argumentative misérable. Je suppose que dans un travail de recherche sur la Wikiversité, ce n'est pas bien grave si les sources sont étrangères (on ne peut qu'y gagner dans ce contexte). Si quelqu'un veut reprendre ce sujet de recherche, fondé, autant le délester de ce malheureux héritage hydriforme, qui rebute plus qu'il n'inspire. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 13:46 (UTC)

Wikiversity a une finalité pédagogique et pas seulement éditoriale

Grace au contenu de cette page, notre communauté se voit confrontée au limite de son organisation actuelle.Cela devait arriver et c'est une bonne chose car cela nous permettra de progresser. Merci à tous pour vos remarque bienveillant ou non qui nous aidera à avancer.

N'oublions pas toute fois que nous nous trouvons ici sur un site à vocation pédagogique et pas seulement éditorial comme c'est le cas de Wikipédia. Il faut donc que l'on y fasse une place pour les « mauvais travaux ». Nous avons besoin d'un espace dans lequel les utilisateurs de ce site puissent s'exercer à la recherche en publiant des travaux qui seront soumis à la critique bienveillante de la communauté internaute. Cela fait partie intégrante du processus d'apprentissage. En ce sens, il est d'ailleurs important de signaler que l'espace recherche ne fait actuellement pas partie de l'espace principale de notre site. Dans ce cadre, je vois deux options s'offrent à nous. La première est de refondre l'article dans son ensemble avec une collaboration bienveillante de toute personne compétente ou intéressée par le sujet. C'est l'option qui me semble la plus didactique et bienveillant. La seconde, comme le suggère Utilisateur:AristA serait de supprimer l'article pour le retravailler hors ligne dans l'idée d'en refaire une nouvelle parution plus aboutie. C'est l'option qui me semble la moins didactique et la plus lâche pédagogiquement parlant. Les deux options sont a prendre en compte. Notre communauté fonctionne sur une base consensuelle cette procédure en cour aboutira donc à une décision majoritairement assumée par la communauté. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 11:57 (UTC)

Seriez-vous en train d'insinuer que Monsieur Piard, diplômé en Histoire du Sport, qui a rédigé à lui tout seul toute une section sur le patronage sportif sur Wikipédia, est venu sur la Wikiversity à des fins pédagogiques, pour qu'on lui apprenne la démarche historiographique que Thucydide a présenté il y a plus de 2000 ans ? Permettez-moi d'en douter, et de souligner la sophistique malvenue à l'œuvre dans vos propos. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 12:15 (UTC)

Monsieur Piard n'est nullement diplômé en histoire du sport mais Docteur d'état en sciences de l'éducation et à ce titre spécialiste d'histoire de l'éducation et du sport, l'histoire des disciplines universitaires entrant dans leur champ de compétence.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 13:00 (UTC)

Vous connaissez vos compétences mieux que moi et ne faites qu'attester que vous n'êtes pas venu sur la Wikiversité quêter une aide "pédagogique", mais pour y préserver un article de Wikipédia, comme vous l'avez vous-même dit. L'argument de Lionel Scheepmans est bien hors de propos. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 13:20 (UTC)

AristA et Claude PIARD : les incriminations interpersonnelles sont contre productives autant sur Wikiversité que sur Wikipédia.

A mes yeux, Claude PIARD est le bienvenu dans notre communauté d'utilisateur. Si son seul but est de sauver du contenu supprimer sur Wikipédia nous le verrons par la suite étant donné qu'il ne contribuera plus au projet et sera pour lui une occasion perdue de participer à un processus d'apprentissage. C'est la première fois à ma connaissance que notre communauté est confronté à un tel débat. A nous d'en tirer les leçons pour gérer au mieux cette situation par la suite.

Il est important aussi de rappeler que nous ne somme pas ici dans le cadre d'un travail d'étudiant en cours de réalisation avant d'être sa remise à un professeur d'université ou autre pour évaluation (Il existe un bandeau approprié à ce sujet). Il s'agit donc d'un travail de recherche collectif dans lequel tout internaute quel qu'il soit peut participer (au même titre d'ailleurs que l'ensemble des travaux d'étudiants une fois qu'ils ont été remis pour évaluation). Dans cette optique et en rappelant que Claude PIARD n'a aucun pouvoir éditorial supérieur à tout autre internaute au sujet du contenu de la recherche, je pense que si le temps et l'énergie dépensée sur cette page de discussion avait été investi dans l'amélioration de l'article, l'expérience aurait été profitable à tous le monde et le contenu de la recherche ne serait peut-être déjà plus aussi discutable. Je retourne pour ma part à d'autres occupations en vous invitant tous à améliorer le travail plutôt que de débattre sur sa suppression. Voici un autre de mes points de vues, je laisse maintenant la communauté se manifester dans le but d'établir au mieux un consensus au pire un vote majoritaire en faveur ou contre la suppression. Une belle fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 13:45 (UTC)

J'entends bien vos arguments. Mais un rapide coup d'œil à l'historique permet de démentir vos affirmations. Les modifications ajoutant le plus d'octet sont celles de Claude PIARD. Celles de la quasi totalité des autres contributeurs visent à réparer l’orthographe ou la mise en page. En regardant première version de 2014, il n'y a eu aucune évolution sur la cohérence de la structure depuis.

En cherchant à culpabiliser la communauté sur cette recherche, vous ignorez que cette recherche n'est pas une œuvre collective de la Wikiversité. Alors, pourquoi devrait-on (pourquoi devrais-je ?) réparer les pots cassés ? Si Claude PIARD (qui a tout à fait sa place pour écrire sur la Wikiversité, bien entendu) refuse de s'impliquer dans cet article, autant se délester de cet étau nauséabond, nourri par les guerres d'éditions de Wikipédia. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 14:03 (UTC)

Une réelle recherche collaborative peut apparaître dès le moment où les intervenants actifs sur cette page décident d'y ajouter du contenu. Mais il est vrai qu'il est plus facile de critiquer les actions d’autrui au que d'agir soi-même. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 14:38 (UTC)

Collaborer ? Ajouter ? Que voulez-vous qu'on ajoute et comment voulez-vous qu'on collabore à ce tissu de manipulation des sources ? Tout ce qu'il est possible de faire, c'est supprimer chaque falsification. Mais, à la fin, il restera rien. Donc… (Si cet article avait été recyclable, croyez-vous qu'il aurait été supprimé de Wikipédia ?)--HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 14:46 (UTC)

Donc on préfère ne rien faire et détruire ce qui existe plutôt que de s'attaquer à une tache trop compliquée. Cette fois-ci j'en reste là. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 14:56 (UTC)

Ah, cette manie des wikipédiens et autres wiki-etc. : quand on a le malheur de leur expliquer que leur projet peut se tromper quelque-part, la réponse est immanquablement : « Participez ou taisez-vous ! »

Admirable sens de la critique et de l'honnêteté intellectuelle, qui m'a toujours paru avoir un de ces petits côtés maoïstes, je vous dis que ça .

Allez, ce sera tout pour moi aussi, dans ces conditions. --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 15:01 (UTC)

Utilisation de la Wikiversité comme roue de secours

J'ajouterai ceci : la Wikiversité n'a été utilisé que comme relais pour contourner la suppression de l’article de Wikipédia dans le but de l’y réintroduire : PS: quand ce sera "mûr" si il faut un guignol pour le rentrer sur Wikipédia, on peut voir....--Claude PIARD (discussion) 6 janvier 2014 à 22:54 (UTC) (le gras est de mon fait). Claude PIARD (d · c · b · s) vient d'écoper de six mois de blocage, quasiment à l’unanimité des administrateurs de Wikipédia (voir ici), pour différentes violations des règles sur Wikipédia. Outre la manipulation des sources, il est nécessaire de prendre en compte ici l'utilisation des ressources des différents projets pour satisfaire des envies personnelles. Je regrette de ne pouvoir voter la suppression de cet pseudo-rechercher, dont l'unique raison d'être est de contourner une décision communautaire, fût-elle celle d'un autre projet. Cordialement,
Heddryin ^💭 26 octobre 2016 à 11:41 (UTC)

Je partage ton avis Heddryin sur le fait que l'espace recherche Wikivesité ne peut être un réceptacle pour les travaux inédits supprimer sur Wikipédia. Un travail de recherche n'est pas un article encyclopédique inédit mais se construit dans une dynamique tout à fait différente. Dans cette optique je suis en faveur de la suppression de la page. Mais l'idée de faire de cette page un lieu de recherche collaboratif et bienveillant sur un sujet délicat mais non moins intéressant me motive à conservé cette page pour inviter tous les intervenants à exprimer leur points de vue contradictoire sur le sujet en améliorant la recherche dans le respect des règles épistémologiques propre à la recherche scientifique. Cette dernière idée est de loin la plus difficile mettre en oeuvre, mais elle reste pour moi l'option la plus constructive en terme d'apprentissage.

Quand au fait qu'un utilisateur banni de Wikipedia transfère ces activités (ne parlons plus ici de contenu) au sein de notre projet, cela ne me pose personnellement aucun problème. Il existe de forte différence entre les projets wikimédia en terme de règles et de culture communautaire. Certaine personnalité et certaine compétence peuvent ainsi s’épanouir positivement dans un projet alors qu'elle posait problème dans un autre, cela s'est déjà vu. Je suis donc d'avis d'accueillir les nouveaux contributeurs sans demander de certificat de bonne vie et mœurs en provenance des autres projets. A nous de surveiller par la suite si un contributeur nuit gravement au bon fonctionnement de notre projet et de notre communauté pour entreprendre le cas échéant des mesures dissuasives voir d'interdiction. Bien à toi, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 12:38 (UTC)

Les accusations personnelles contenues dans le message ci-dessus de Heddryin m'ont obligé cet A.M. à quelques investigations un peu longues en PdD de cet article, investigations dont chacun peut vérifier l'exactitude. Les statistiques sont parait-il la troisième forme du mensonge mais des chiffres bruts peuvent contribuer à mieux cerner une réalité. Ma participation personnelle comptabilise moins de 30 interventions sur près de 3 ans maintenant, avec certes des enregistrements multiples et souvent nombreux à chaque session. Si on retire les 53.000 octets (environ) qui apparaissent sensiblement autant en apports qu’en retraits et qui correspondent à des déplacements «cosmétiques» de paragraphes sans ajouts de contenu, j’ai introduit 4.500 octets alors que j’en ai supprimé 6.500. Pendant le même temps l’article s’enrichissait de 56.430 octets. Les suppressions concernent essentiellement des corrections de saisie ou de syntaxe (suppression de redondances, simplification de phrases …) mais une analyse qualitative des 4.500 octets d’apport (soit environ 8% de l’apport total) s’imposeraient probablement avant de tirer des conclusions sur la partialité ou non de ceux-ci. J’en laisse le soin à mes censeurs mais il est pour le moins exagéré de me présenter comme le deus ex machina d’une vaste conspiration autour de cet article. Sinon à disposer d’une véritable armée responsable des 92% restants dont on pourrait alors se demander pourquoi elle ne m’est pas venue en aide sur Wikipédia lors de mon procès. La réalité est que cet article est bien le résultat de la coopération libre des lecteurs de Wikiversité et avec un peu de temps et de souci d'objectivité les administrateurs de Wikipédia qui ont procédé à mon bannissement auraient pu s'en rendre compte aisément.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 20:49 (UTC)

Votes

Entrez ci-dessous votre avis. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Afin qu'il n'y ait pas de surprise, je rappelle que, compte tenu de la prise de décision Projet:Wikiversité/Critères d'éligibilité des votants, ne seront pris en compte que les votes des utilisateurs ayant au moins 100 éditions valides sur un compte ouvert depuis au moins un mois sur la Wikiversité, au jour du lancement de la proposition de suppression.— Lydie Noria (discussion) 26 octobre 2016 à 11:55 (UTC)

C’est amusant ça. Les wikiversitaires dûment enregistrés paraissent décidément très loin de comprendre les tenants et aboutissants de cette véritable falsification. Les wikipédiens qui viennent ici apporter les précisions nécessaires ne peuvent pas donner leur avis, vus qu’ils ne sont pas inscrits ici, et ces avis sont soigneusement déplacés un à un dans l’espace où ils ne "comptent pas". Résultat, laissée dans vos mains, cette fausse recherche et vraie thèse personnelle s’arrangeant avec les sources, qui met en danger l’intégrité de votre projet (et dont une phrase très voyante dès la première ligne a été retirée aujourd’hui, car c’était trop énorme) pourrait bien être conservée. Et je ne signe même pas avec mon ip, puisque cela ne sert à rien, vu que je n’existe pas. Merci de votre attention.

Heureusement que l'on a cette règle contre la rameutage. Sans cela, on serait sous le contrôle des contributeurs de Wikipédia qui viendraient décider à notre place ce qui est acceptable ou pas sur la Wikiversité. Mais cette règle ne vous empêche pas de donner votre avis. — Lydie Noria (discussion) 26 octobre 2016 à 14:07 (UTC)

C’est donc tout ce que vous comprenez ? Rameutage ? Pouvoir de décider ce qui est acceptable ou pas ? Protection contre les envahisseurs de la wp francophone ? Mais rien, rien du tout sur ce qu’est la fausse recherche et la vraie entreprise idéologique dont la suppression est discutée ici ? Décidément, au moins, mon opinion sur ce qu’est la wikiversité commence à se faire. Et voici mon ip 2A01:CB04:760:9100:A80D:9679:3F4:7733 26 octobre 2016 à 14:30 (UTC)

Conserver

1. Le principal problème soulevé lors de la suppression de cette article sur Wikipedia fut l’interdiction de travaux inédits au sein de l'encyclopédie. L'article en tant que travail de recherche (forcément inédit sans quoi il s'agirait d'un plagiat) a sa place au sein de notre projet. Le problème concernant le droit d'auteur peut être résolu par une importation de l'historique. Par contre la version actuelle du travail devrait à mon sens être amélioré en tenant compte de toutes les remarques constructives et pertinentes à son sujet qu'elle viennent d'utilisateurs enregistrés ou non. La confrontation de points de vues sur la question de la Collaboration juive sous le nazisme pourrait ainsi être exploitée au profit de la recherche. Chaque parties peut en effet compléter et sourcer les différentes rubriques pour défendre son point de vue tout en vérifiant les sources des points de vue opposées. Nous aurions pour résultat un inventaire complet des faits et analyses sur la question et en conclusion nous pourrions invité le lecteur à se faire sa propre opinion sur base d'une information exhaustive. Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 25 octobre 2016 à 22:50 (UTC)

Supprimer

1. Supprimer Je viens de découvrir que l'on pouvait mettre des recherche inédites sur la Wikiversité (ce n'est pas nouveau, mais étant arrivé avant je n'avais pas suivi cette évolution]. Du coup, là, j'ai peur d'avoir une posture d'arrière-garde, de rentrer dans un débat bien plus vaste qui est probablement déjà clos, mais je pense qu'il y a déjà arXiv pour publier du contenu de recherche inédit. Tout ça pour dire que de manière générale je ne suis pas très favorable à la publication d'éléments inédits sur la Wikiversité. Et je suis d'autant plus prudent que le sujet est éminemment polémique. L'auteur(e) a la possibilité de récupérer l'intégralité de ses texte, soit avant l'éventuelle suppression, soit après en demandant à un admin, donc rien n’est perdu pour elle/lui. — Cdang (discussion) 27 octobre 2016 à 07:47 (UTC)

Avis divers

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

• Je ne suis pas inscrit sur wikiveristé, je ne peux donc pas donner mon avis ici. En tant que contributeur sur wikipédia, j’ai découvert le "pot aux roses" à l’occasion de la procédure de suppression sur wp qui a abouti rapidement à une quasi unanimité et s’est conclue avant le terme sur la mention "aucune chance". Je vous engage à bien la lire. Je vous engage aussi à lire la pdd de cette pseudo "recherche". Ce que vous semblez ne pas comprendre en vous abritant derrière la méconnaissance du sujet, c’est qu’il ne s’agit pas ici d’une "recherche". Il s’agit d’une accumulation de sources éparses, souvent détournées et générant des amalgames et des contre-sens, agrégés vous faire valoir un point de vue idéologique. Je ne sais pas si les textes de la wikiversité permettent de venir pondre ses propres théories. C’est très étonnant que sur cette page même, vous ne semblez pas lire les avertissement répétés de l’IP qui est plusieurs fois intervenue, et qui dit à raison que c’est l’intégrité même de cet espace wikivesitiare qui est en danger. A moins que la wikiveristé soit le lieu pour abriter ce genre de thèses falsificatrices de l’histoire. Mais je vous engage à nouveau à a lire cette PàS. Tout y est dit. Alors MM.Scheepmans et Crochet.David avec ses belles et grosses croix noires, étudiez s’il vous plait cette proposition de suppression de plus près. Ou c’est à douter de ce que représente vraiment cette wikiversité. De là à une multitude de thèses complotistes, il n’y a en effet qu’un pas. Et puis pour conclure, dès la première phrase, qui est je le rappelle, "La question de la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors du procès de Nuremberg, est reposée au grand public par trois films récents" il y a d’emblée un élément complotiste. Eludé lors du procès de Nuremberg ? C’est pure invention. Vous ne trouverez jamais aucune source accréditant cette proposition grave de sens qui fait avancer le POV dès le onzième mot du texte. 2A01:CB04:760:9100:D8C0:255A:3304:80C9 26 octobre 2016 à 07:57 (UTC) J’ajoute Lionel Scheepmans : Vous n’avez manifestement pas lu ce que j’ai écrit, ni tous les avertissements qui figurent sur cette page. Votre seule action a été de déplacer le mien et celui du dessous en "avis divers" (émanant d IP et qui ne sont pas à prendre en compte !), afin que votre avis "conserver" reste bien en évidence. Il apparaît clairement que vous ne comprenez en rien ce qui est en jeu ici 2A01:CB04:760:9100:D8C0:255A:3304:80C9 26 octobre 2016 à 10:25 (UTC)

• Il faudrait en effet avoir le courage et le temps de détailler, une par une, paragraphe après paragraphe, chacune de ces manipulations, pour les exposer ici et dissiper la confusion sur laquelle joue cet article. Pour ma part, je n'en ai pas le temps, ni vraiment le goût après les débats déjà pénibles sur la Wikipédia francophone il y a deux ans. Et ce n'est hélas qu'un cas parmi d'autres de ce genre d'entreprises auxquelles on assiste sur le Web, alliant "révisionnisme" pernicieux et aberrations scientifiques. --92.90.20.153 26 octobre 2016 à 08:15 (UTC)

Merci à vous deux pour vos avis, personnellement je vous invite à vous concentré sur l'amélioration de l'article directement sur sa page d'édition. Vous pouvez y ajouter dans le corpus du texte du contenu permettant de remettre en cause ce que vous considérez être de l'ordre de la manipulation idéologique. Attention toute fois à ne pas supprimer le travail d’autrui sans discussion et accord préalable pour ne pas entamer ce que l'on appel communément sur Wikipédia une guerre d'édition qui aurait pour conséquence de déclencher une protection de la page en écriture. Bien à vous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 26 octobre 2016 à 10:41 (UTC)

Ce qui vous échappe décidément, Lionel, c'est que ce n'est pas un article améliorable. C'est une fausse recherche posant la conclusion avant la recherche (il y a collaboration juive avec les nazis et nous allons vous le montrer), au rebours de l'état de la recherche, et qui tente, en détournant les sources et en mélangeant des choses sans aucun rapport, de confirmer cette conclusion posée d'entrée de jeu. Dans ces conditions, aucune collaboration n'est possible, on ne négocie pas avec des faussaires à ce point. On signale juste le grave problème. C'est tout ce qu'on peut faire. Il est inutile de vous évertuer à appeler à collaborer sur wikiversity avec les auteurs de cette chose : on ne débat pas avec quelqu'un qui vous affirme que la lune est un gros morceau de Roquefort, comme le disais Pierre Vidal-Naquet. --92.90.20.153 26 octobre 2016 à 11:14 (UTC)

• Je ne suis pas non plus habilité par vos règles à donner un avis plus haut, mais je rejoins complètement les précédents : c'est une question brûlante et instrumentalisée, abordée avec un énorme biais, que Wikiversity n'a pas les moyens de traiter comme recherche. Il n'y a aucune recherche qui va dans ce sens aujourd'hui. Il n'y a aucun intervenant compétent ici. Vous allez dans le mur. C'est la crédibilité de Wikiversity qui se joue. Supprimez. --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 11:28 (UTC)

• Supprimer, sans la moindre hésitation : aucun projet ne doit avoir vocation à contourner les décisions communautaires d'un autre projet. Heddryin ^💭 26 octobre 2016 à 11:43 (UTC)

• La proposition ci-dessous est d'autant plus intéressante que le concept utilisé rejoint des pistes envisagées sur Wikipédia en décembre 2013 pour "conforter" l'article qui venait d'échapper à la PaS. Mais comme il est possible sur Wikiversité de mener de front plusieurs articles de recherche sur un même sujet, rien ne justifie la suppression de celui-ci : il est certainement plus profitable pour la recherche d'explorer les deux hypothèses, quitte à les fusionner ultérieurement.--Claude PIARD (discussion) 26 octobre 2016 à 11:17 (UTC)

  Vous devriez cesser de vous risquer sur un domaine de recherche qui n'est pas le vôtre, où vous n'avez aucune publication, aucune reconnaissance, et où vous commettez de graves erreurs. Pourquoi ne commenceriez-vous pas par publier dans une revue scientifique reconnue sur ce sujet avant de revenir ici proposer quelque-chose ? Est-ce parce que vous savez déjà quel accueil vous y recevriez sur une telle base ? -Vous n'allez tout de même pas nous faire le coup de "c'est l'omerta ailleurs, on ne veut pas me publier ?", j'espère ? -HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 11:33 (UTC)

• Supprimer Nous sommes face à un problème.

- Le sujet est intéressant, controversé, un peu neuf. Il y a des choses à éluder.

- L'article de recherche est une vaste blague. (On y cherche à prouver un point de vue, au lieu de récuser une opinion.)

Parce que c'est un article profondément orienté, il est de mon avis que la page en tant que telle ne peut être vu comme une recherche. Tout au plus, cela peut être un document utile à celle ci.

En revanche, si le sujet passionne à ce point quelques personnes, rien n'empêche une recherche autour de la "Collaboration juive durant la Seconde Guerre mondiale". Celle-ci prendrait soin de confronter les points de vues plutôt que de chercher à prouver une hypothèse controversé.

Je propose un plan.

- I) L'idée de "collaboration juive" est en elle même à définir. Diriger un ghetto juif, est-ce collaborer ? Être membre de l'administration nazie en dissimulant que l’on est juif, est ce de la collaboration juive ? Une première partie critique sur cette notion me semble très justifiée (pour le moment, l’article commence comme si c'était évident ; spoiler : ça ne l’est pas). Elle devrait aboutir sur une définition conventionnelle assez large pour justifier l’analyse qui suivra.

- II) Analyse des formes prises par la "collaboration juive" précédemment défini. Elle pourrait insister sur la pluralité des réalités de la condition juive durant la Seconde Guerre mondiale, et comment la "collaboration" est en fait "collaborations". Il y aurait une typologie de ses formes, de ses témoignages, de ses traces... selon ces réalités*. Elle pourrait mettre en avant comment la collaboration naît de l’oppression, par exemple (ce n’est qu'une idée assez bateau).

- III) Les conséquences de cette "collaboration juive". On analyserait d'une façon méta-historique l’élision du sujet dans l'étude universitaire, qu'est-ce que cela signifie pour l’Histoire en tant que science etc. Comment l'identité juive s'est construite à l’envers de ces faits précédemment analysés.

NB* : évitons le plan à tiroir "en Hongrie", "en Tchécoslovaquie"... Pourquoi pas "dans la ville de Bourg-en-Brie-la-Lorraine", ou "au 35 rue des Rosiers" ? Il faut plutôt chercher quels étaient les motifs apparentés. S'il n'y a pas de motif commun, alors mettre en avant qu'il n'y a pas de motif commun et expliquer pourquoi.

Retenons :

- définir (et non pas légitimer) le sujet que l’on traite. De par la complexité de ce qui est traité, ça vaut le coup.

- analyser (et non pas cataloguer) les faits à la lumière de ces définitions.

- prendre du recul (et non pas prendre part à une cabale) sur ces faits dans une vision post-historique.

Bref, supprimons cet article, car tout ce qui est dedans est mal fait, et que les motivés le sauvegardent et l'utilisent comme brouillon pour un nouveau travail de recherche, qui sera bien sûr accueilli sur la Wikiversité. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:00 (UTC)

(je rejoins la discussion au vol, pardon) Ce serait peut-être une piste de séminaire, mais soyons lucides : c'est hors de portée du site sympathique mais très marginal, très peu fréquenté, par aucun spécialiste, qu'est Wikiversity en français. (Vous devriez éviter, sinon, le terme "collaborationnisme" qui a en français un sens très spécifique, bien au-delà de la notion de "collaboration" évoquée ici). --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 11:24 (UTC)

Mea culpa pour "collaborationnisme" au lieu de "collaboration", j’ai hâtivement fait la translittération à partir du russe sans m’interroger sur le sens. J'ai corrigé mon avis précédent. C'est certainement bien la preuve que c'est un concept à définir bien plus rigoureusement qu'en l’état des choses, au delà d'une note en bas de page. La tache est grande mais pas impossible (cela consisterait principalement à décortiquer l’article actuel). Mais je vous rejoins sur le fait qu'il faudrait que quelqu'un soit 1) passionné par ce sujet, 2) payé pour le faire, ou 3) avoir des comptes à régler pour espérer voir l'émergence d'un contenu un tant soit peu qualitatif. AristA (discussion) 26 octobre 2016 à 11:35 (UTC)

Merci. Il n'y aura hélas personne, sauf celui qui a posé cette page ici, pour s'y intéresser au fond. Elle va donc rester, probablement, en l'état. --HOPHOPHOPhop (discussion) 26 octobre 2016 à 12:11 (UTC)

• Bien que je ne soit pas plus habilité que d'autres à donner mon avis en raison de mon absence de contributions sur ce projet, je vais tout de même m'exprimer. Je ne prétends par ailleurs pas être un spécialiste en histoire en général ni de la question de la Shoah en particulier, même si mes activités sur Wikipedia m'ont démontré que c'est un sujet complexe à traiter et que son aspect particulier oblige à l'aborder avec peut-être davantage de précautions que d'autres sujets historiques et beaucoup de modestie en raison de la somme impressionnante de connaissances rassemblées sur la question par de nombreux chercheurs qualifiés qui y ont parfois consacré toute leur vie. Or il bien clair que la façon dont ce sujet a été abordé dans cet "essai" montre que ni sa complexité ni les précautions nécessaires dans le traitement de la question n'ont été pris en considération. C'était parfaitement démontré dans la première phrase de l'essai (qu'on a fini par révoquer) qui expliquait sérieusement que « La question de la collaboration juive sous le nazisme, éludée lors du procès de Nuremberg ». On n'aurait pas pu faire pire étalage d'amateurisme et d'ignorance. Et rien que cela présage mal de l'esprit dans lequel ce document a été conçu et développé. Je l'ai dit sur Wikipedia et je le répète encore ici : on ne peut que s'étonner que ce travail n'aborde pas aussi le cas des Sonderkommandos. Car enfin, ces juifs qui conduisaient les victimes aux chambres à gaz, les aidaient à ce déshabiller en leur taisant le sort qui les attendait et en extraient ensuite les cadavres pour les brûler après en avoir arraché les dents en or ne constituaient-ils pas, dans l'esprit de ce papier, la quintessence de la prétendue "collaboration juive" dont on veut nous démontrer l'existence. Le fait est que s'il n'y a pour l'heure aucun travail d'historien qui aborde de façon globale ce sujet c'est qu'il doit bien y avoir une raison. La plus évidente est que les historiens professionnels, auxquels des amateurs prétendent se substituer, n'ont pas considéré qu'il y a avait matière à recherche globale, les situations relevant d'autant de cas particuliers propres à chaque situation rencontrée par ceux qui se sont livrés à cette « collaboration » pour des raisons diverses et multiples qui le plus souvent n'ont pas grand chose à voir avec la collaboration au sens où on l'entend habituellement. Comme l'a dit un autre intervenant plus haut, si certains veulent s'intéresser à la question et développer ce sujet, qu'ils le fassent en privé et qu'ils publient un article dans une revue à comité de lecture. Une fois que cela sera fait il sera possible de reconsidérer la question d'un article sur un projet Wiki. En attendant ce travail devrait être supprimé de Wikiversité comme il l'a été de Wikipedia. --Lebob (discussion) 26 octobre 2016 à 16:22 (UTC)